В работе "АРИЗ и решатель - кто-то не срабатывает". http://metodolog.ru/01606/01606.html приведен пример разбора задачи по АРИЗ с комментариями допущенных при этом ошибок.
В настоящее время у нас отсутствует система систематического повышения квалификации специалистов, позволяющая им освоить те или иные методические инструменты. Это относится и к освоению алгоритма.
Недостаток знаний рождает домыслы. Предлагаю в рамках данной темы обсудить методические аспекты работы с АРИЗ-85В.
Присылайте на почтовый ящик нашего сайта metodolog1@yandex.ru разборы по АРИЗ или их фрагменты, выполненные Вами или взятые из книг (к сожалению, встречаются и такие. Вообще, книжные разборы с содержащимися в них грубыми ошибками я бы приравнивал к оружию массового поражения). Присылайте свои вопросы или свои варианты ответов на эти вопросы. Попробуем вместе понять, что за инструмент был в нашем пользовании последние двадцать пять лет.
Логика АРИЗ-85 и совершаемые ошибки
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Приветствую, Александр Владимирович!
Александр Владимирович, я в общем то на обсуждении и не настаиваю, оно само как то получилось.
Да и не мой это инструмент.
У него уже есть название -- ГОСТ 34.601-90. «Информационная технология. Комплекс стандартов на автоматизированные системы. Автоматизированные системы. Стадии создания.»
Логика описания ситуации тоже есть -- РД 50.34698-90. «Автоматизированные системы. Требования к содержанию документов.»
Возвращаясь к теме ветки, хочу напомнить, что идёт речь о разборе контрольного задания по АРИЗ.
Я высказал мнение, что в разборе не верно указан состав технической системы и предложил убрать из состава ТС воздух и добавить устройство сцепки. При это попытался показать, что воздух, как и дорожное покрытие, как и груз на полуприцепе тоже присутствуют, но в составе самостоятельных систем.
Вот и вопросы по теме:
Ещё я заметил такую особенность, что все пытаются совершенствовать обтекатели, только, уважаемый Lox, предложил вариант сцепки. Не знаю, под моим влиянием или самостоятельно. Из этого следует, что есть некий вектор инерции, тянущий к работе с зазором, а не с сцепкой. Есть тенденция к применению необычных, рассчитанных на удивление, решений, а не реализуемых. Это относится к желанию везде применять флуоресценцию, магнитные жидкости и т.п. Для трейлера было бы оригинально использовать неньютоновскую жидкость, в качестве демпфера между кабиной и полуприцепом. Как идея это звучит здорово, жаль, что до реализации семь вёрст до небес.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Мне казалось , что речь шла о том, как в уже известные инструменты (ГОСТЫ) ввести наши методические средства.
Или как их состыковать, "поженить". Если такая цель сохраняется, то давайте для начала дадим тексты означенных госта и РД.
Конечно, воздух не должен входить в состав ТС. Это объект, который обрабатывает спойлер - отводит его от некоторых зон. Воздух и дорожное покрытие мне более привычно называть надсистемными элементами. Но это вопрос достаточно вторичный.
Давайте вспомним задачу:
Полностью она приведена в http://metodolog.ru/01619/01619.html
ТС там определена так:
Здесь ошибкой можно назвать то, что элементы над системы (дорога, воздух) относятся к элементам ТС. Если смотреть на дальнейший разбор, то представляется, что автор сам не придает этому перечислению особого значения. Так, нигде больше не встречается дорога.
Вообще, представляется, что на шаге 1.1. ТС описана слишком обще. Так, если есть желание побороться с потерями в зоне между тягачом и трейлером, то и описывать можно было бы зону между ними. Тогда от тягача можно было бы оставить его заднюю стенку, а от трейлера переднюю. Важно было бы понять, что происходит в этой зоне. Это сделало бы анализ более прицельным, продвинуло бы его. Основные ошибки разбора связаны с дальнейшими действиями (или бездействиями) решателя.
Если под отличием Вы имеете в виду введение в систему сцепки, то это, на мой взгляд, все же скорее средство реализации некоей идеи - стягивания и растягивания тягача и трейлера на разных режимах работы. Когда (и если) появляется такая идея, очень правильно найти средства для ее решения и именно здесь очень логично использовать сцепку.
Если Вы о том, что воздух и дорога должны быть вынесены из состава исходной ТС, то согласен. Ну, это просто пресловутый вектор инерции. Очень велико желание (и привычка) работать с теми данными, которые даны в условиях задачи. Но должен отметить, что про спойлеры говорили не все (да и народа обсуждало эту тему не так уж много). И кроме того, в этот раз никто не дал ни одного решения с магнитной жидкостью и флуоресценцией...
Было предложение Фила использовать старые покрышки, но его трудно отнести к категории решений, рассчитанных на оригинальность и удивление. С критикой неньютоновской жидкости согласен полностью.
Предлагаемые рядом граждан системы организации потока воздуха уже используются реально, поэтому удивить ими тоже непросто.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Хм, а почему это воздух не должен входить в состав ТС?
Другой вопрос, в какой форме он там должен присутствовать...
Мне лично эта задача очень напоминает учебную задачу "Об опылении цветов" http://www.altshuller.ru/triz/ariz85v-p2.asp, в которой поток воздуха (ветер) не только входит в состав ТС, но и определен инструментом в конфликтной паре. Единственно что - в задаче о трейлера не один, а два разных потока: один - создается полутягачем при движении вдоль дороги с высокой скоростью, второй - природным элементом "ветер" поперек или под углом к дороге.
И чем они есть, как не ресурсами, различающиеся только тем, что один из них создается самим автомобилем, т.е не вполне даровой, а второй - самый что ни есть бесплатный.
Дальше задачу, в принципе, можно и не решать - особенно, если вспомнить область, где давно и эффективно используют для движения в нужном направлении любые воздушные потоки. ;-)
А если еще при этом и не забывать, что любые последующие решения будут находиться с позиции принципа "ИИ", то следует принять во внимание оба имеющихся потока, после чего вполне может сразу "прийти в голову простая очевидная идея" - поставить в зазор между седельным тягачом и трейлером парус, который будет обращать вредные для расхода топлива факторы в полезные.
Дополнительный возможный плюс - повышение управляемости сцепки, например, связыванием угла поворота паруса, кроме как с тяговыми колесами, еще и с рулевыми колесами. Синхронизация разных видов движителя вполне под силу мини-компьютеру. Парус также может быть вполне современным, например, трубой Магнуса.
И, наконец, можно будет вообще не думать о величине зазора - он может быть и большим (естественно, в пределах целесообразности).
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Никто не предлагает действовать в безвоздушном пространстве. Но система, которая сталкивается с воздухом, тормозится воздухом, не включает его как свою составную часть. Полагаю, что далее правильно воздух назван ресурсом.
Мне вот не напоминает. Не вижу общего, кроме как важность воздуха в обоих задачах. Лучше написать "и чем они являются".
В задаче об опылении ветер создавался каким-то вентилятором. Наверное что-то упускаю. Но не понял. Вот если бы рисуночек, схемку... В принципе про парус понятно, непонятно только как это поможет бороться с исходным НЭ.
Гена, извиняй, но непонятно. Давай все же по порядку. Лучше бы по шагам, конечно, но если невмоготу, то хотя бы о решении расскажи подробнее.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Пожалуйста -- http://aist-soft.com/gosts/
Я и пользуюсь этим описанием. Там сформулирована сама задача. В ней требуется усовершенствовать трейлер, а не трейлер с обтекателями. Поэтому и обтекатели здесь лишние.
ТС по Альтшуллеру, на мой взгляд, должна выглядеть так:
А, вот, дорога и воздух для транспортного средства не являются надсистемными.
Дорога входит в туже систему, что и, указанная, ТС. Без дороги ни движения ни управления быть не может. Иногда, помнится, мы такой элемент называли «замыкающим».
Воздух же, наряду с другими элементами трейлера, образует самостоятельную систему, и она не способствует достижению ГПФ, а, наоборот, препятствует.
Я, думаю, что решатель, прежде чем браться за решение, должен ясно представлять себе, что за ситемы он рассматривает.
Отчасти верно, но сцепка туда тоже должна входить. И не играет роли, что, в частном случае, она задвинута под полуприцеп. Как не крути, без неё системы не получается.
Ну мы же описываем реальный технический объект, а там сцепка уже и так присутствует. Именно она определяет свойства зазора. Без сцепки система разваливается на отдельные тягач и полуприцеп и задача исчезает. С другим видом сцепки задача меняется кардинально. Жёсткая сцепка позволяет просто закрыть зазор жесткими обтекателями полностью. Мягкая сцепка (трос) позволяет изменять зазор не только по радиусу при поворотах, но и линейно вдоль оси.
Ну, может я и погорячился немного.
Имелся в виду не конечный результат, он и в моём случае может быть таким же, а обсуждаемый процесс решения. Говорится о зазоре (дырке) и предлагаются варианты его организации, а надо бы говорить об удлинении стенок кабины или трейлера и о том, что этому мешает.
PS. Видно, что опять возникает проблема междисциплинарного общения (перевода с русского на русский). Вот и Геннадий Иванович в следующем посте включает воздух в ТС. Получается, что разное понимание разными людьми основополагающих понятий приводит к разному ходу решения.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Это вопрос вкусовой. Сам решающий и сформулировал эти условия, так что вписать куда надо "обтекатель" для него было делом минуты.
Не думаю, что имеет смысл биться за то, было в условиях что-то про обтекатели, или нет. В конце концов, про сцепку там тоже ничего не было. Всегда считал, что устройство по п.3 относится к тягачу. Но опять таки, сейчас важно не это, а то, что считал бы правильным вписать в перечень элементов человек, не имеющий никаких решений.
Было бы для него естественным указать такую часть тягача как сцепка, и не указать другую часть - двигатель. И так далее.
Вот это интересно. Вообще-то замыкающих на самом деле найти трудно. Дорога ведь тоже не замыкающий элемент. Без почвы под дорогой дорога не могла бы существовать.
Так что без определенных условностей мы дойдем до олевинового слоя. Здесь можно было бы согласиться, но только вот сам по себе воздух систему не образует. В контакте с движущимся автомобилем - похоже. Так бывает не всегда. Иной раз дадут систему и в процессе работы с трудом понимаешь, с чем имеешь дело. И без двигателя ведь не получается. А ничего, терпим. Да я же не спорю, просто хочу сообщить, что отсутствие упоминания о сцепке на начальном этапе работы не должно привести к фатальным последствиям. Как только в процессе работы возникнет потребность понять, что из себя представляет связь тягача с контейнером, тогда и полезут и сцепка, и колесные пары с их радиусами поворота, и проч.
АРИЗ - это все же система для работы с исходным противоречием. А насколько адекватно оно сформулировано, АРИЗ не определяет. Ну, это же не единственный путь, правда? Я про удлинение стенок кабины или трейлера.
Получается. Если уж основополагающие понятия по разному понимать, так какой же единый ход решения может быть? Никакого.
Подождать надо бы от ГИПа уточнений про его идею с парусом.
Еду, кстати, сегодня вечером и чувствую - ветер боковой задувает. А был бы парус имени Геннадия Ивановича - уже ненароком ускорился бы - аккурат в переднюю машину. Хорошая идея, плодотворная.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Уважаемые Александры,
из Вашего взаимного несогласия у меня складывается мнение, что надо вновь разбираться с чем-то таким, что однозначно вызывает если не сбой в ходе решения, то разное понимание подготовки к нему. Это видно из того, что собственно решения как такового Вами не дается - "дебаты" идут в зоне отсутствующей в АРИЗ-85В бывшей первой части.
На мой взгляд, проблема даже не в основополагающих понятиях (а каких, кстати?), а в их избыточности. Лично мне до сих пор так и не понятно, зачем при решении ИЗ оперировать понятием "ТС", которое само по себе нигде в АРИЗ-85В не определено? И чем оное понятие отличается от понятия (просто) "система"?
В связи с чем предлагаю:
- или выкинуть вообще понятие "ТС" (как абсолютно не нужное и вечно путающее),
- или же определить его настолько просто и понятно, чтобы было ясно видно, когда разговор идет о ТС, а когда - об описании состава какого-то технического объекта.
На мой взгляд,
тем самым удастся предупредить тот сбой непрерывности мышления изобретателя, который ежесекундно возникает у каждого из нас, пытающегося следовать логике алгоритма (далее пока мысль не раскрываю, т.к. она выходит за смысл этой темы, и ее, очевидно надо, продолжать в теме о системности).
А что, езда была на седельном тягаче? :-)
Идея с парусом логично возникла при пробной попытке плавного перехода в цепочке "объект-система-техническая система" - такой, что просто и ясно выводит в зону природных эффектов (которая в http://www.metodolog.ru/00321/00321.html определена как "узел пересечения каналов энергетических связей между частями исходной ситуации"). Для такого перехода и потребовалось точное и ясное разделение понятий "система" и "техническая система" , а также "места" их употребления (более подробно этот момент будет раскрыт в теме о системности).
"Парус" - это лишь приблизительное название того технического средства, которым будет осуществляться способ, так сказать - его назначение: при любой силе и направлении воздушного потока не изолироваться от него, а использовать для нужд самого транспортного средства. Увиделся мне он в виде вращающегося (потоками воздуха) цилиндра. В связи с чем сразу усматривается необходимость разрешения реального ФП к конструкции механизма одновременного использования разнонаправленных потоков.
И вот собственно с такого момента и следует начинать решение, а не с уже давно придуманных (кем-то) щитов и обтекателей. Хотя, конечно, я свое мнение, никому не навязываю...
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Приветствую, Александр Владимирович!
Решатель не условия формулировал, а должен был описать техническую систему для ... состоящую из ...
Седло расположено на тягаче, а шкворень расположен на полуприцепе. Блокировка расположена на тягаче, а домкрат расположен на прицепе.
Двигатель участвует в составе тягача. Вот я и не имел ни каких решений.
Замыкающий, почва учтена. Если нет, то это не дорога.
Что всё же лучше, вообще не упоминать замыкающий элемент или, всё таки, понимать, что он там есть?
Под «наряду с другими элементами трейлера» это и имелось в виду. Наверное, правильнее было сказать не «наряду», а «совместно».
Двигатель учтён в тягаче. И вот тут действительно, если придётся уточнять, то достаточно детализировать уже присутствующий в системе тягач. А вот без сцепки ну никак. Тягач и полуприцеп разваливаются на самостоятельные устройства, нет системы, нет зазора -- решать нечего.
По моему, может и приводит. Я бы мог ещё согласиться, что можно понять ошибку, вернуться назад, переформулировать состав системы и начать решать заново.
Александр Владимирович, Вы, практически, во всех пунктах сказали, что для начала работы всё это не существенно.
Я так понимаю, что в состав технической системы можно включить всё, что угодно, и это не важно.
Тогда вопрос. Как можно анализировать логику АРИЗ и совершаемые ошибки, если логики нет, да и самого алгоритма, похоже, тоже нет?
Ведь алгоритм это вещь конкретная. На первом шаге АРИЗ требуется описать техническую систему, именно систему и именно техническую, предназначенную для вполне конкретной единственной цели и состоящую из вполне конкретных элементов, необходимых и достаточных для существования ТС.
Нарушение любого требования этого шага это, на мой взгляд, ошибка, либо это не алгоритм, и мой пост тогда это критика АРИЗ.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
GIP, приветствую!
Уважаемый, Геннадий Иванович, не буду цитировать Ваш пост, Вы, как всегда, высказываете очень здравые суждения.
Хочу лишь заметить, что я не занимаюсь решением задачи о трейлере. Я тупо и в лоб следую задаче поставленной не менее уважаемым Главным редактором. А именно, проанализировать ход чужого решения и выявить ошибки, связанные с неверным применением алгоритма АРИЗ-85В.
Честно выполняя поставленную задачу, я спотыкаюсь на первом же пункте первого же шага. То есть вполне в зоне АРИЗ-85В.
Я считаю, что описание ТС в контрольном примере выполнено не верно. Далее, мне ход контрольного решения анализировать сложно, далее может быть всё, что угодно. Из неверных представлений можно получить любые результаты, в том числе и верные. Только алгоритм тут не причём.
Если же согласиться с тем, что первый шаг не важен, то тогда это принципиальнейший просчёт алгоритма.
Тогда надо не морочить бедным студентам головы, а так честно и сказать.
Вы абсолютно правы, говоря об отсутствии определения ТС. Я, правда, избрал для себя несколько иной путь. Я для себя понимаю, что такое система, что такое система в представлении ГСА и как отражение этой системы в виде модели в голове решателя связано с реальными объектами и системами. Если эту связь с реальностью потерять, то и дальнейшие шаги АРИЗ повисают в воздухе. Ведь битвы за противоречия, применение законов и стандартов происходят именно в нашей голове и разворачиваются на поле этой самой модели. А в конце мы должны снова вернуться в реальный мир и отобразить нашу новую непротиворечивую модель на материальные системы и объекты. Иначе получается фантастическая литература, а не изобретательство.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
А вот в части 6 АРИЗ-85-В сказано:
"...изобретательские задачи не могут быть сразу поставлены точно. Процесс решения, в сущности, есть процесс коррекировки задачи."
Допустим, по каким-либо причинам (например, ошибка в формулировке шага 1.1) не получилось решить задачу. Тогда на помощь приходит шаги части 6, а именно 6.2-6.4.
Тогда мы возвращаемся к необходимости переформулировать шаг 1.1., но уже имея кой-какое понимание задачи.
С уважением.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Это я сам себя процитировал.
Однако, правильное описание ТС всё это не отменяет.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Вот, добрался до компьютера.
Ну, он ее и описал. А как- уж как смог.
Мы здесь ведем разговор сразу в трех планах - конкретного решения, методическом (обсуждая шаги и их выполнение) и методологическом, рассуждая о путях движения мысли в правильном направлении. И не всегда четко фиксируем переходы с одного уровня на другой.
Вот, например, обсуждение правильности формулирования состава ТС. Еще раз подчеркну - в АРИЗ нет инструментов для формирования правильного, полного состава ТС. Все крутится вокруг цели и вокруг конфликта. Предполагается. что предварительный анализ выполнен ранее. Хочу напомнить, что 85 версия создавалась в те времена, когда делалась ставка на смычку ФСА и ТРИЗ. На ФСА предварительный анализ и выявление задач, на ТРИЗ - их решение.
Хочу напомнить, потому что уже несколько раз говорил об этом, что сейчас для людей, работающих в рамках длинных проектов, начальные шаги АРИЗ по предварительному исследованию ситуации, тоже не нужны, потому что есть уже инструменты для этого. А для работы в рамках простых проектов начальные шаги нужны и их надо вводить.
Что меня интересует в разборах - не то, как получив абсолютно точные начальные данные решить задачу. Конечно, АРИЗ сродни всем остальным алгоритмам - что дал, то и будет молоть. Но так же как мы не предъявляем претензий к математическому алгоритму за то, что складываем не то, что хотели бы, так и к АРИЗ сегодня не имеет смысл предъявлять претензии за то, что предварительно задача не проанализирована должным образом. Это недостаток, но не ошибка.
Спасибо за подборку, очень впечатляет. Я действительно считаю, что в АРИЗ есть некоторое количество возможностей для компенсации начальных неточностей.
Знаете, если у человека, хорошо знающего местность спрашивать, как можно дойти до нужной точки, то окажется, что дойти можно очень по разному. У каждого пути будут свои достоинства и недостатки. Внешне это может походить на разброд и шатание. И так можно, и эдак, и это не важно, и то не принципиально...
Вот не назвали бы Вы случайно сцепку в перечне элементов. Предположим, что постепенно дошли бы до того, что стали бы рассматривать пустое пространство между тягачом и контейнером. И пришли бы к выводу, что оно то должно быть, то нет. Конечно, после этого принялись бы искать возможности для реализации этой затеи и наткнулись бы на сцепку.
Иными словами, элемент может сработать как изменяемый непосредственно (к нему предъявляются требования на ИКР и в ФП) и как средство, помогающее изменить иной объект, к которому предъявляются требования.
Логика есть и в нарушение этой логики совершаются ошибки. Но логика состоит в следовании линии. Если на 1.1. выбрана "Техническая система для грузоперевозок" , то это еще не ошибка. Но когда на 1.4. указывается, что "В этом случае хорошо обеспечивается выполнение главной функции системы (снижение аэродинамического сопротивления)." , то вот это ошибка. Ошибки в следовании логики.
Выбор не той системы тоже может быть ошибкой, но лежащей в данном случае вне алгоритма. Это ошибка рассуждения решателя, лежащая вне алгоритма.,
Естественно при этом, что систему описывают с некоторыми условностями. Описание - это уже элемент решения, это уже первая из моделей, которые строятся в его процессе. Я сейчас не защищаю представленное решение, просто пытаюсь показать, что могут быть ошибки, связанные с нарушением норм алгоритма, а могут быть просто ошибки, лежащие вне его.
Нарушить что-то можно, если даны правила, обеспечивающие правильность поведения. Если правил нет, то о нарушениях говорить сложнее.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Александр, в цитате какая-то непонятка. Ибо обычно критерий необходимости и достаточности соотносится с целью. Из Ваших слов следует, что целей - две:
Цель 1 - назначение ТС.
Цель 2 - существование ТС.
Если бы везде и всюду под ТС подразумевалась не техническая система, а техническое средство, это еще можно как-то понять, ибо в общепринятом понимании именно ТСр. - носитель функции, а не ТС. И тогда, во-первых, логичным становится использование не только пространственно-распределенной структуры (устройство), но и временно-распределенной структуры (способ), а во-вторых, можно действительно соотносить каждую конкретную функцию с ее носителем в виде ТСр, который уже затем можно рассматривать как систему.
Если же соотносить условия необходимости и достаточности с существованием чего-либо, то получается что если ТС не существует, то и задачу решать нечем. На самом деле - это не так.
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
На самом деле функция ТС -"для грузоперевозок" - выбрана уж слишком широко, ибо включает в себя и самолет, и ракету, и пароход. Я бы даже сказал - имеет место непомерное обобщение.
На мой взгляд, оно есть ошибкой, ибо не отвечает условию задачи, в котором говорится о седельном тягаче и прицепе. Поэтому ГПФ должно состоять в транспортировании прицепа (или полуприцепа) .
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Приветствую, Александр Владимирович!
Я Вашу позицию понял, как мне кажется, но всё-таки хочу ещё немного подискутировать.
Как то странно получается. Если мы не правильно формулируем ТП, то это ошибка, а если состав ТС, то нет.
Вот алгоритм сложения целых чисел:
В этом алгоритме нет правил определения целых чисел.
Если решатель возьмёт два вещественных числа с десятичной частью, то алгоритм не сработает.
И это ошибка решателя, он не выполнил пункт 1. алгоритма.
Если решатель, действуя по алгоритму, наткнулся на десятичную точку, то он должен вернуться назад и переформулировать первый шаг. И вот это решение и представить к обсуждению.
Если же он продолжил складывать, как-то выкрутившись по своему усмотрению, то он получит заведомо неверный результат. И это ошибка решателя -- не верное выполнение первого пункта алгоритма.
Видите, я не предъявляю, пока, претензий к алгоритму. Я предъявляю претензии к решению. В контрольном примере решателем допущена ошибка в шаге 1 -- описана не техническая система, как того требует алгоритм. Далее правильность действий решателя анализировать не нужно, он уже действует не по алгоритму, а мимикрирует под него.
Если же Вы настаиваете на несущественности, то тогда возникают претензии к алгоритму. Можете считать, что это обсуждение относится к соседней ветке с критикой АРИЗ.
К слову, я обсуждаю конкретный пример хода решения. Обратите внимание, в своём отчёте я не перешёл к формулированию некоего своего решения, а попытался показать, что техническая система в данной задаче, это нечто иное.
В 1985 году такой подход к системам, может быть и прошёл бы. Но в 2009, не меняя алгоритма, можно смело сказать, что решатель ошибся. И нам без разницы, что он не умеет анализировать или не знает, что такое целые числа. Да, наши представления о системах за 25 лет изменились, но алгоритм работает и работает ещё лучше при использовании уже современных представлений о системах.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Необходимый и достаточный набор элементов для возможности существования именно этой конкретной ТС, которая реализует цель, совпадающую именно с этим назначением.
Вы, наверное, помните, что у меня система определяется результатом её действия, т.е. целью и, соответственно, для искусственных систем, назначением.
Конечно правильнее было бы говорить не о ТС, а о системе, в которую эта ТС должна входить в качестве подсистемы или с которой должна взаимодействовать, обеспечивая возможность достижения цели. Вероятно, Вы именно в этом смысле говорите о ТСр.
Да, если ТС не существует, то в АРИЗ задачу решать нечем. Ибо АРИЗ начинается с шага -- дана ТС для ...
Однако, наверное, существуют изобретательские задачи без ТС. Для их решения надо либо подбирать аналоги и прототип, либо использовать другие инструменты и методы.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Так существует ли ТС на шаге 1.1, если не описывается полный состав ее элементов, а лишь только подразумевается? По-другому: что есть та группа, которую мы перечисляем на шаге 1.1?
И для кого важно, чтобы мы употребляли слова "Дана ТС для..."?
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Геннадий Иванович, я думаю, что это отдельный вопрос. Мы сейчас рассматриваем формальную проверку на соответствие алгоритму, мандатная комиссия, так сказать. Если в алгоритме сказано "Дана ТС для...", то и в решении это должно быть исполнено.
Требования к тому, как составлять такое описание, действительно лежат вне алгоритма, но они есть и в ТРИЗ и в системном анализе.
Вот интересная цитата:
Мне кажется, что и в нашем обсуждении идёт борьба этих двух подходов. Я стою на позициях аналитика. Дизайнерский подход не люблю, так как считаю, что дизайнер удовлетворяет лишь внешним требованиям, часто, забывая о внутреннем соответствии.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Ссылка интересная, спасибо. Я, не вижу, чтобы в нашем обсуждении шла борьба этих двух подходов. Да и вообще эта борьба как правило не имеет смысла, так как у "дизайнеров" и у "аналитиков" (оставим эти названия как образы ) совершенно разные плацдармы и виды деятельности.
Дизайнеры видят новую потребность и пытаются ее хоть как-то опредметить. Аналитики строят теорию на исходно набранном материале. У нас аналогом этого может быть работа в условиях полного отсутствия информации об объекте (там, где кроме методов типа МШ ничего пока толком не работает), и работа морфологов, классификаторов, которые берут отрывочно нагенерированные до них решения и строят на этом материале полные системы.
Вернусь к борьбе этих подходов - она действительно может быть полезной, если дизайнеры "засиделись" на некоем материале и возводят свои принципы в абсолют.
Тогда их целесообразно "подвинуть". Точно так же, как потом придет время "подвинуть" аналитиков. Ибо всякому овощу - свое время.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Чем хороши аналогии - показывают тему ярко и выпукло. Представьте теперь, что первую строчку данного Вами алгоритма кто-то записал так: "записать два числа". Это вполне пожалуйста.
Я ведь здесь не собираюсь защищать представленное решение, я его и дал для того, чтобы в нем поискали ошибки (и потому, что ошибок в этом разборе много). Я в нашем диалоге единственно хотел отделить ошибки решателя от недоработок метода и может быть дальше - от непоняток на уровне методологии.
Потому что за ошибки решателя можно пожурить его и его учителей, но за ошибки или недостатки инструмента они ответственности не несут. И уровни эти надо разделять. Вот и вся мысль.
Да, конечно, но все эти вещи не входят в состав метода автоматически, их все же надо туда вводить, как-то определять.
Если можете дать простые правила определения состава ТС, то давайте их смотреть. Проверим в разных ситуациях - подойдут, порекомендуем и будем предлагать ввести.
Re: Логика АРИЗ-85 и совершаемые ...
Господа, приношу извинения.
У меня небольшой технический тайм-аут в обсуждении.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Приветствую, господа!
Что то совсем смысл обсуждения потерялся. Я заметил, что народ значительно охотнее предлагает свои решения, не основанные на АРИЗ. Захаров дал интересный разбор с помощью UseSoft.
Но изначально то стояла задача разбора хода конкретного решения.
И тут я остался в гордом одиночестве.
Проводимый анализ и серия моих постов, в которых я попытался обосновать свой разбор, остались без ответа. Лишь высказанное предположение о возможном ходе решения разбудило некоторый интерес. Правда с точки зрения разбора уже моего предположения.
В итоге, Александр Владимирович уже предлагает мне дать простые правила определения состава ТС. Их есть у нас, но тема то не об этом.
Александр Владимирович, я не совсем понимаю как между нами возникает смысловое непонимание.
Давайте попробуем наоборот. Ответьте, пожалуйста, на основании каких правил (простых или сложных) Вы считаете, что набор не связанных между собой элементов, представленный в решении, составляет систему, к тому же техническую, к тому же для грузоперевозок.
Напомню, на всякий случай:
И ещё, коль уж Вы считаете, что правил определения состава ТС не существует, то значит ли это, что и алгоритма то нет, так как нет предмета, с которым он работает, или же этот алгоритм подходит только изобретателям-дизайнерам, но не аналитикам.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
С уважением, Александр
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Приветствую, Александр!
Александр, Вы, наверное, не обратили внимания, в предыдущем моём посте были даны соответствующие ссылки, просмотрите их.
Разбор хода решения -- http://www.metodolog.ru/node/112#comment-5467
Насчёт примеров безошибочного осуществления соответствующих шагов, это отдельный вопрос. Сейчас мы застряли на первом шаге -- определение ТС.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Добрый день, Александр!
Я обратил внимание на Ваш вариант (причем раньше, чем появился последний пост), но присоединился к Вашему напоминанию первоначального обещания Александра Владимировича после того, как наберутся варианты анализа предоставить и свой "руководящий и направляющий" вариант. Или я неправильно понял смысл Вашего поста?Конкретный вопрос о деталях выбора ТС считаю достаточно вторичным, по отношению к анализу всех ошибок и полного "безошибочного" варианта. За Ваш перечень ошибок исходного варианта, а также предложение своего безошибочного, естественно, огромное спасибо! Теперь хотелось бы продолжения банкета от устроителей
С уважением, Александр
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Приветствую, Александр!
Приношу извинения, я думал, что Ваш вопрос обращён ко мне. И про обещания Александра Владимировича я не упоминал. Впрочем, вариант разбора ошибок был опубликован.
Александр, я не давал своего «безошибочного» варианта. Я просто привёл пример того, как меняются рассуждения при изменении состава ТС.
По моему, речь шла об анализе существующего варианта хода решения, а предоставления «безошибочного» варианта ни кто не обещал.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Александр Марсович, лично я не видел в Ваших предложениях анализа по АРИЗ-85В. Скорее здесь (на мой взгляд) имело место предложение Вами некоей своей системы. Вот и ждал, когда это предложение будет сделано полностью. Если все не так - извиняйте. Ну да. В АРИЗ этих правил нет. Вы выше написали, что это было приемлемо в 85 году, но сегодня не знать правил описания системы уже нехорошо. Вот я и предложил - может быть действительно есть простой набор инструкций, позволяющих построить набор элементов ТС. Не обязательно, кстати, вводить их в рамках этой темы. можно и новую открыть.
Я так не считаю. Я читаю это у автора. Он пишет - дана система для грузоперевозок. Речь шла о его заявлении, которое потом им же и было забыто.
Ну да, здесь имеет место набор элементов. Решатель заявляет их как систему для транспортировки, но значительная их часть не является элементами системы транспортировки.
Мне кажется, что Вы сражаетесь здесь за то, что я совершенно не защищаю.
Правил определения состава ТС не существует в составе АРИЗ-85В. Это не я считаю, это так и есть.
А алгоритм есть. Конечно он в значительной степени полагается на креативные способности решателя. По сути задает некую канву, линию рассуждений. Совсем уж отчаянным "аналитикам", то есть людям ждущим очень точных разъяснений своих действий, он не подходит.
Относительно предмета, с которым работает алгоритм. Фактически в центре внимания стоит НЭ. Все начинается с того, что есть НЭ, который пытались устранить и не смогли (ТП). То есть работа начинается с НЭ и уже отталкиваясь от него строится состав ТС, в которой он происходит.
Важно ли в этой схеме определить состав элементов? Для этого имеет смысл посмотреть, где и как они используются потом. И есть ли в алгоритме страховочные шаги, позволяющие как-то скомпенсировать сбои и ошибки при их формулировке.
Всего доброго,
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Что то я не понимаю. Ну уже в раз пятый даю ссылку http://www.metodolog.ru/node/112#comment-5467, с которой всё началось.
Всё остальное -- это не некая своя система, это решение по АРИЗ, запись, протокол, как хотите называйте. Показана стадия между АП и записью ТС на шаге 1.
В АРИЗ и правил орфографии нет, ну и что? Всё равно в первом пункте надо описывать систему.
То есть на первом шаге АРИЗ решателем допущена ошибка?
То есть на первом шаге АРИЗ решателем допущена ошибка?
Если его понимать не как алгоритм, а как психологический приём для активизации креативности, то да. И это, как раз к дизайнерам. Но при этом, вопрос об ошибках и сбоях не имеет смысла. Если это всё-таки аналитический алгоритм, в чём я, кстати не сомневаюсь, то тогда можно искать сбои.
Из алгоритма этого не видно. В алгоритме сначала ТС, а уж потом ТП. И это, вполне, объяснимо. НЭ и ТП свойственны только конкретной ТС. Изменив ТС Вы получите другие НЭ и другие ТП.
Что смотреть то? Если некоего элемента в составе ТС нет, то он нигде и не используется. Страховочные шаги должны заставить вернуться к шагу 1.1 и изменить состав ТС. Если решатель реально работает другой ТС, не той что описана на шаге 1.1., то это я и называю мимикрией под АРИЗ.
Тут ещё раз видна значимость документирования процесса решения. Можно в процессе решения полностью изменить своё понимание, прейти к рассмотрению другой ТС, но это надо сделать явно.
К слову, тут рядом обсуждается многомерный АРИЗ. Если кто всё же читал отчёт на http://aist-soft.com, тот мог заметить, что там сразу возникает несколько НЭ, связанных с разными системами. Узловым элементом, участвующим во всех этих системах и отвечающим за соответствующие ТП является сцепка. Ну так получается из анализа систем, я не виноват. Модернизация сцепки позволяет развязать сразу целый ряд противоречий и НЭ. Это и дрифтинг и грузовой объём, и маневрирование в целом, и, пресловутая, аэродинамика. Это и позволило мне высказать мнение, что надо совершенствовать именно сцепку. Но я на этом не настаиваю, я настаиваю лишь на том, что сцепка входит в состав ТС. Вот после включения её туда, дальнейший анализ может показать, зачем она нужна.
С уважением, Александр.
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Ну что мы здесь бьемся? Надо описывать и описывают. Но плохо. Про орфографию я могу сделать отсылку - ее в школе изучают, есть правила и проч. А правильное построение систем где изучают? На что ссылку делать? Я же только про это спросил. Ответьте и закроем тему. Или не отвечайте - воля Ваша.
В данном случае ошибка была сделана не на первом шаге, а далее. Никто не запрещает выбрать для анализа систему для грузоперевозок и потом ее совершенствовать. Но мгновенно забыть об этом и через шаг говорить уже о том, что ранее была выбрана система для отклонения воздуха - это ошибка.
Да, конечно. Доказать это бывает трудненько, вот в чем вопрос. Ну, не надо вставать на откровенно крайнюю точку зрения. "Или-или" здесь не проходит. Алгоритм существует и работает уже много лет в самых разных вариантах исполнения - от самого простого, до последнего. Во всех них масса недосказанностей, оставленных на усмотрение решателя. От этого он не перестал быть в моих глазах алгоритмом и в нем можно искать сбои. Не всякое слово в строку пишется. Но формально Вы правы.
Так мы обсуждаем то, что есть, или как должно быть?
Не хотите смотреть - не смотрите, дело хозяйское. Но вывод получили неверный.
А про мимикрию - это правильно. Мимикрий я регулярно вижу очень много. Зная ответ попытаться как-то проложить дорожку к нему через требования АРИЗ - это как бы в порядке вещей. Потом еще можно заявить, что метод слабоват. Это часто бывает.
С этим вообще не спорю.
Александр Марсович, не напомните вкратце, в чем по Вашему состоит предмет нашего спора? По моему все начало крутиться с того, что Вы предложили обязательно включать в состав ТС для грузоперевозок сцепку, а я согласился, но сказал, что на таком уровне довольно трудно определить, какие из элементов обязательно должны входить в состав описываемой ТС. Так, по моему?
Всего доброго,
Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...
Меня в МИФИ, а затем в МОИТТ, а затем практика.
Вы правы на втором шаге тоже ошибка.
Это Вы подтверждаете, что на первом шаге допущена ошибка в описании ТС.
В данном случае доказать просто. Нет сквозного прохода энергии, нет причинно-следственной связи, обуславливающей движение полуприцепа, так как полуприцеп не сцеплен с тягачом.
В некоторых вариантах он работает как алгоритм, в некоторых как психологический приём. В последнем случае он он является методом направленного поиска, он сродни методам контрольных вопросов, фокальных объектов и прочим.
В случае же алгоритма, он позволяет включить всю мощь анализа через противоречия, обеспечивая планомерное сужение вариантов. При этом, если на момент применения алгоритма решатель уже обладает комплексом знаний, полученных на этапе анализа и построения ТС, решатель увидит и проявление законов развития, и как применять стандарты, и множественность проиворечий и вариантов решения.
Спасибо. А что делать людям, осваивающим алгоритм по книгам? Они честно пытаются строить сначала ТС, а потом ТП.
Как должно быть.
При решении не имею возможности посмотреть, так как на шаге 1 остального ещё нет. При анализе чужого решения смотрю и говорю, что совершена ошибка. Решатель не вернулся и не исправил состав ТС.
Спасибо за понимание.
Напоминаю в шестой раз. Я привёл своё понимание ошибок в ходе решения контрольного задания -- http://www.metodolog.ru/node/112#comment-5467
В силу ортодоксальности взгляда далее попытался обосновать на http://www.aist-soft.com/projects/auto.
Коль Вы согласились, то можно было бы посчитать ошибкой не верный состав ТС и двинутся дальше. Правда, к этому моменту мой перечень ошибок уже был, почему то, забыт.
Но коль Вы посчитали, что увидеть сцепку в составе ТС трудно, пришлось задержаться на выяснении вопроса, почему трудно и почему мне легко, и почему отчёт не убеждает.
PS. Я то полагал, что после моего первого выступления можно будет совместно провести параллельный анализ существующего решения и решения основанного на другом составе системы. Можно было бы выявить характер происхождения ошибок. Не является ли часть из них следствием не верно описанной ТС.
С уважением, Александр.
Страницы