Как сформировалась профессия "ТРИЗ-эксперт". Часть 3-3

 

Продолжение. Предыдущие части см http://metodolog.ru/node/468 и http://metodolog.ru/node/472
Звуковой файл:

http://narod.ru/disk/15997547000/A.Kudryavtsev_3.MP3.html

Редактор
 
ЮД: Добрый день, уважаемые радиослушатели. А вернее, слушатели и читатели журнала Методолог и рубрики Кафедра прогнозов. Сегодня беседа с Александром Владимировичем Кудрявцевым, которая посвящена нашему исследовательскому проекту с рабочим названием «Как формировалась профессия ТРИЗ – эксперт». Мы так и будем продолжать беседу, следуя хронологическому порядку. Поэтому начнем с того места, на котором остановились. Добрый день, Саша.
АК: Добрый день, Юра.
ЮД: Давай продолжим наш разговор. Мы остановились на каком месте?
АК: Это было уже несколько дней тому назад, поэтому давай сейчас вспомним. Мы остановились на том, что я тебе рассказывал о создании Московского общественного института технического творчества. И давай я продолжу. Он был создан в 1981 году. Как я тебе уже говорил, ежегодно мы набирали две группы по 25 человек в каждой группе и где-то человек по 40 – 45 у нас завершало обучение. Но в 1983 году мы столкнулись c очень большим вызовом. В 1983 году у нас оставалось из первого набора преподавателей 3 человека. Это был Игорь Куликов, Саша Чесноков, я. Был еще один стажер - Алексей Кузьмин. Вот мы вчетвером и работали. Но в 83 году произошло очень интересное событие. Игорь Куликов заявил, что он не будет дальше продолжать работу в качестве преподавателя МОИТТ, что он уходит из преподавательской деятельности. Было много всяких событий вокруг этого и внутреннего, и внешнего толка. Всякие письма были, что мы неправильно работаем, письма, посылаемые не нам, а вокруг. Но до нас они тоже доходили.
ЮД: Письма эти из кого исходили?
АК: Они распространялись по тризовской системе. Как то все время нас не оставляли в покое, рассказывали друг другу в этих письмах, в чем мы еще прогрешили и т.д. Но это были внешние факторы. А внутренние факторы были следующие. Игорь сказал, что он не очень заинтересован в том, чтобы продолжать заниматься теоретическими вещами, такими как изучение и дальнейшее развитие методов, а хочет все силы посвятить практической работе. В то время он работал зам начальника отдела очень крупного подразделения на фирме Туполева. Он был зам начальника отдела по проектированию перспективного самолета, который должен был летать на водороде. Это был очень пафосный проект. Очень большое количество там было задач, но они не очень интересовали Игоря, он из этого отдела попросился и стал начальником отдела товаров народного потребления. Что окружающие восприняли, как блажь, большое понижение – самому уйти в такой тупиковый отдел. Но Игорь был очень счастлив и он, собственно, поднял потом работу этого отдела. Забегая вперед, можно сказать, что там создалась новая фирма, и я потом там на полставки работал. Большое количество наших выпускников перешло со своих работ к нему. И начали проектировать действительно интересные объекты, например такие, как прицеп-дача, хороший, западный прицеп-дача. Сделали яхту полутонник 5.5 м длиной, вполне нормальная яхта.
 
 
Рис – Яхта "Опыта"
 
 
 
Рис Прицепы – дачи на Дмитровском полигоне
  
И несколько тысяч этих яхт были проданы за рубеж. Они оказались достаточно качественными.
ЮД: Саша, скажи, пожалуйста. А вот эти люди – Куликов, Чесноков, Кузьмин – это люди, которые стали преподавателями после окончания МОИТТ, правильно?
АК: Нет. Игорь Куликов – это человек, который меня в свое время перетаскивал в Москву. (Саша Чесноков работал долгое время с Куликовым, очень интересный человек, у него я тоже много чему научился, многому хотел бы научиться, но не смог). А Алексей Кузьмин работал на «Геофизике», пошел учиться в МОИТТ, был приглашен стажером, стал преподавателем. Потом окончил как второе высшее образование МГУ - психфак, потом защитился в Штатах и сейчас занимается консалтинговым бизнесом. Он занимается решением задач, связанных с организацией работы фирм, с улучшением их работы. Очень глубокий специалист.
ЮД: Т.е. он стал бизнес – консультантом, в основе консалтинга которого лежат серьезное психологическое образование и знания. Да?
АК: Да, да. А я продолжу. Таким образом, в начале курса 1984 – 1984 годов оказалось, что два из трех ведущих преподавателей ушли. Леша тогда был еще стажером, он не мог еще читать весь курс целиком. И фактически, я остался один на две уже набранных группы. Оставалось примерно недели 3 – 4 до начала занятий. Ситуация была пиковая. Объединить их в одну группу не получалось потому, что ни в том месте, куда мы выезжали, ни в том месте, где мы учились в Москве, не было большой аудитории, чтобы можно было сразу посадить в нее 50 человек. Да и это очень трудно корреспондируется с практическими занятиями. И вот это был вызов. Можно было сдаться, можно было одну группу распустить. Всегда есть куча выходов. Я принял решение набрать еще одну группу. Как говорится клин клином.
ЮД: Какое-то парадоксальное решение.
АК: и я кинул клич среди людей, которые учились в предыдущие два года. Из них набрал 16 человек и поставил перед ними задачу: быстро, срочно учиться преподавать на первом курсе. Мы начали занятия с ними немедленно. И уже через месяц они все были разделены на пары для того, чтобы была страховка. Это нужно для людей, не имеющих педагогической практики. И вот они слушали занятие, которое нужно им преподавать, потом сдавали мне такой микрозачет по этому занятию, потом шли его преподавать. На выезде это было трудно, потому что это была целая неделя с полным отрывом. На выезд пригласил людей, которые не работали в МОИТТе, но они с удовольствием приняли мое приглашение. Там был Гера Бородастов, Диляра Кузнецова – преподаватель Электротехпрома, которая тоже училась у нас в первом выпуске и т.д. Они помогли продержаться эту неделю. И вот таким образом мы на третий год жизни МОИТТа в таком аварийном порядке образовали второй курс. С 1983 года у нас пошло обучение на два курса. Вот такая любопытная жизненная задача, которую пришлось решить.
ЮД: Скажи, пожалуйста, Саша. А вот тот Питерский тризовский университет, который я заканчивал имени Волюслава Владимировича Митрофанова, он тоже имел двухлетнюю программу. Они раньше вас перешли на 2-хлетнюю программу или вы одновременно перешли?
АК: Я, честно говоря, не знаю. Мы тогда были в изоляции. Не знаю. Мы с 1983 года сделали 2-хлетнюю программу. В Питере, наверное, раньше перешли, потому что в Питере все плавно шло с 1974 года. Поэтому они, скорее всего к тому времени уже имели 2-хлетнюю программу.
ЮД: Какие-нибудь учебные пособия вы изготавливали или только мел, доска и конспекты?
АК: Конечно, учебные пособия были. Было легче потому, что я ведь работал еще и на кафедре. И конечно, учебные пособия мы широко использовали те, которые готовили по основному месту работы. Плюс к этому, в 1984 году (по-моему, даже в 1983-м) мы вышли на контакт с очень интересным учреждением. Оно сокращенно назвалось ВГКПИ – высшие государственные патентные курсы по подготовке специалистов в области патентоведения. И с 83-го года эти курсы начали заниматься и методами. Т.е. кроме патентного направления появилось направление обучения собственно тому, как решать задачи. На этих курсах нам удалось сделать серию пособий – 6 или 7 брошюрок, даже наверное больше: у одного меня было 5 или 6 – начиная с задачника и пособия по преподаванию, по принятию решений, по методам экспертной оценки, по мозговому штурму. Разные были инструменты и по каждому мы делали какие-то брошюры. Т.е. были мы оснащены, было большое количество плакатов. В этом плане все было хорошо.
ЮД: Ты объяснил мне, как проходило рекрутирование студентов в ваш университет. Вы рассылали около 200 писем на разные предприятия с приглашением пройти это обучение. Даже удавалось сделать достаточно серьезный конкурс. В результате из 200 человек принималось 40. Вы так и продолжали эту рекрутинговую систему или какие-то другие появились каналы?
АК: Эта система так и функционировала до 1990-го года. Поэтому, собственно, этот отбор помогал нам иметь хороший процент выхода. У нас практически не падало количество людей до конца обучения. Если поступили 50 человек, то в районе 40 человек у нас оканчивало. Люди понимали, зачем они идут на учебу.
ЮД: Саша, ты рассказывал, как ты поступал в АзОИИТ и проходил отборочные творческие экзамены. Ваши творческие экзамены как выглядели? Тоже приходил человек и ему давали – ну вот, давай поулучшай? Как это выглядело?
АК: Именно здесь, в МОИТТе?
ЮД: Да.
АК: Они приходили и мы им давали всякие ситуации, задачки. Самое главное было - посмотреть, как человек себя ведет в неформальной, нестандартной  ситуации. Даже не столько было важно, выйдет ли он на пресловутый контрольный ответ, а важно было, насколько он не теряется. Задания были самые разные. Я помню одно задание: я попросил нарисовать лягушку. Понятно, что никто из нас, за редким исключением, рисовать не умеет. Но очень интересно было посмотреть две вещи: займется ли человек чуждой для себя проблематикой. Он занялся, хотя и не умел рисовать и действительно нарисовал что-то такое невообразимое. Говорит: «Ну вот, максимум того, что я смог». А здесь наступил второй момент. Я сказал: «Как ты считаешь, ведь это не похоже на лягушку?». «Ну да, я сам понимаю». «А чем она не похожа, как ты думаешь?». И человек назвал несколько факторов, которые стоило бы поправить. Тогда ему было предложено: исправь. Он нарисовал еще одну лягушку. Потом третью лягушку. И таким образом, на какой- то n-й вариант у него получилась вполне приличная лягушка. И это была у нас общая радость с ним. Я увидел, что он обладает хорошими возможностями для рефлексии. Ему тоже было приятно – он лягушку нарисовал. Конечно, не всех просили нарисовать. Но вспоминается что-то такое... Скажем, однажды у нас случилась такая неприятность - мы сидели в кабинете у одного из чиновников, вели собеседование, а люди ждали в коридоре. И в этом кабинете ручка двери отвинтилась и стала отваливаться. Ты берешься за эту ручку, чтобы выйти из кабинета, а у тебя ручка остается в руках. И нам приходилось каждый раз звонить секретарше, и она нас снаружи открывала. Мы приделывали эту ручку, она отваливалась в очередной раз, мы снова звонили секретарше. На какой-то раз мне просто надоело оправдываться перед претендентами и я человека, который зашел и еще ничего не знал про эту ручку, стал готовить к ому, что она отвалится. Вот предположите, что вы находитесь в комнате в такой же, как мы сейчас. Вы пытаетесь из нее выйти. И вдруг оказывается, что выйти из нее вы не можете. Ручка оторвалась, она у вас в руках. Ваши действия? Он сгенерировал кучу предложений: выпрыгну из окна, сломаю дверь... Все так ласково на него в это время смотрели, знали что ему предстоит. Ну, хорошо, отлично, креативно нагенерировал. Было ему задано еще какое-то количество вопросов. А потом мы завершили и попрощались. Он подходит к двери, берется за эту ручку… и стоит с ней в руках. И такая мощная сцена, представь себе. Ну, давай...
ЮД: Ты же только что фантазировал так хорошо.
АК: Знаешь, этот и подобные примеры  очень сильно убеждали и убеждают меня в том, что творчество абстрактное – оно не очень интересно. А творчество интересно такое, которое реализовано, реализуется на практике. Были и еще какие-то совершенно уникальные случаи. Сидим на комиссии. Заходит человек и начинает рассказывать о себе. Я его прошу представиться. Он говорит: я Володя Болтянский – и начинает что-то рассказывать, где он учится и т.д. Смотрю на одного из членов нашей комиссии, у него глаза раскрываются просто совершенно невообразимо, я думал, у него внутреннее давление резко повысилось. После завершения разговора с этим претендентом и его ухода, я спросил: «Что случилось?». Он говорит: «Знаешь, ведь Володя Болтянский – мой очень хороший друг. Но он именно сейчас сплавляется по Енисею на байдарках».
ЮД: Он что, назвался не своим именем?
АК: И факты привел из биографии Володи Болтянского. После этого Володя Болтянский стал и моим хорошим другом. Но я должен сказать, что в тот момент Володя Болтянский, чтобы не терять год, решил сплавиться на байдарках, а своего знакомого из общежития попросил вместо него сдать этот экзамен. Но он не был принят в этом году, конкурс то был творческий, а заочно его не пройдешь. И ему пришлось приходить в следующем. Вот такие были ситуации с приемом.
ЮД: Скажи, пожалуйста, на выпускные экзамены, когда студенты готовили дипломные работы, Волюслав Владимирович часто приглашал представителей журнала «Знание и сила», «Техника молодежи» или газета «Комсомольская правда». вот вы что-нибудь такое делали, какие-нибудь пиаровские акции?
АК: Нет, ты знаешь, мы никаких пиаровских акций, к сожалению не делали, не предпринимали. И в этом плане сильно проигрывали таким продвинутым людям, как Волюслав Владимирович.
ЮД: А были ли у вас какие-нибудь случаи, когда люди, отучившись в вашем учебном заведении, создавали свои собственные фирмы? я вопрос этот задаю потому, что таких эпизодов в истории питерского ТРИЗ – университета было много.
АК: Ну, конечно, это естественно. Но в те времена, когда свои фирмы еще нельзя было создавать, 1983, 1984, 19865 годы – это было бы странно. Где-то с 86, 87-го все дело пошло. Так вот, в те первые годы, когда своих фирм еще быть не могло, обнаружили такой феномен. Если в группе обучался какой-нибудь начальник (сектора, отдела), то очень быстро по завершении обучения, а иногда и в процессе обучения, некоторое количество людей из групп оказывались у него на работе.
ЮД: Он себе присматривал толковых парней?
АК: Да, конечно. И переманивал к себе. Вот фирма, которая образовалась, т.е. сначала не фирма, а этот отдел товаров народного потребления, который сделал Игорь Куликов, в него ушло более 10-ти наших выпускников, преподавателей. И, как только возникла возможность, по-моему, в числе первых десяти кооперативов в Москве, был создан кооператив «Опыт», который, надо сказать, существует и сейчас, но уже не как кооператив, а как предприятие «Опыт». Ну вот, таким образом, было создано значительное количество предприятий, начиная с 86-го, когда возникло это движение, собирались в процессе обучения рабочие группы, которые работали по предприятиям, и достаточно большое количество задач было решено.
ЮД: Наверное, и с этого периода МОИТТ начал брать какие-то заказы для того, чтобы делать их силами преподавательского коллектива?
АК: МОИТТ заказы не брал. Мы это дело как-то разделяли. Заказы брали предприятия, ну скажем, то же предприятие «Опыт», в котором я тоже участвовал. Это предприятие брало заказы, работало. А в 1989 году я сделал предприятие «Класс», которое только этим и занималось: решало задачи, обучало, создавало компьютерные программы и этим жило.
ЮД: Понятно. А вот этот период 1981 – 88 гг. Опиши немножко окружение. Ты же был не единственным тризовским учебным заведением в Москве. Наверняка, были и другие. Кто это был и как они были устроены?
АК: Итак, давай начнем с того, что я уже прошлый раз говорил, что в Москве до появления МОИТТа было несколько учебных центров. Был Жабин в Красногорске, у него была школа. Был Бородастов, у него была школа в Атомпроме. Был Куликов в авиационной промышленности. Он преподавал в институте повышения квалификации, и там была школа. Еще было несколько мест. Но когда мы создали институт технического творчества, то у нас начали плодиться на предприятиях школы, созданные нашими учениками. Особенно, с 83-го, с 84-го года, когда шел первый выпуск второгодников, так называемых. Первый год у нас был посвящен тому, чтобы научиться решать задачи, второй год – это все-таки была скорее преподавательская практика. Мы учили людей преподавать, организовывать преподавание, организовывать свои школы. И надо сказать, что к концу 80-х годов в Москве было огромное количество мест, где преподавались методы. Практически, во всех ИПК машиностроительных отраслей были люди, которые специализировались на этом. У нас в нашем институте повышения квалификации, где была специализированная кафедра, к 1987-му году было на этой кафедре 12 штатных преподавателей. Согласись, это достаточно большое количество.
ЮД: Это много, но что – эти 12 человек преподавали все инструменты ТРИЗ, которые были на тот момент известны? Или еще были какие-то другие дисциплины?
АК: Преподавались все инструменты ТРИЗ, психо-физиологическая активизация была, был человек, который занимался этим, аутотренинг и прочие такие дела, был специалист по организационно-деятельностным играм,
ЮД: У вас был последователь Щедровицкого?
АК: Вырастили несколько в своем коллективе. Да, был такой на кафедре - Юрий Травкин. Потом несколько человек еще прошло, кроме него, практику и тоже увлеклись играми организационно-деятельностными. Т.е. достаточно широко этим делом занимались. Из ряда институтов повышения квалификации перешли специалисты к нам, потому что у себя они не могли найти такого понимания. Из дорожного машиностроения - Минстройдормаш, по-моему, он назывался - перешла Андрияшина Надежда Николаевна, из Станкина перешел Плужников Александр Иванович. Плужников хорошо, плотно занимался морфологическим методами, Андрияшина – по ТРИЗу, АРИЗу, по функционально-стоимостному анализу вела занятия, была хорошим специалистом. Так что в 80-е годы на очень многих предприятиях занимались этим делом очень плотно. Скажем, в 1983 году, когда Игорь переходил начальником отдела, предварительно у него были достаточно плотные переговоры с Михаилом Петровичем Симоновым. Был такой зам министра авиационной промышленности, который очень хорошо поддерживал это направление. Когда-то он начинал на фирме Сухого, потом ушел в министерство и в 83-м году он снова перешел на фирму Сухого генеральным конструктором и руководителем фирмы. Он к себе звал, сватал с целью создания специализированного подразделения, которое занималось бы решением задач именно с помощью ТРИЗ. Но Игорь перешел в отдел товаров народного потребления на фирме Туполева потому, что как он сказал, неохота войнушкой  заниматься, всякими секретными делами.
ЮД: Вот, посмотри на такую ситуацию. Вы существовали как учебное заведение, которое выломили из общей система ТРИЗ – школ, которые были созданы по инициативе Альтшуллера. Параллельно с вами в московским регионе действовали, что называется, легитимные тризовские школы. Вы же жили сами по себе?
АК: Да, поскольку в 1983-м году было проведено в Химмаше такое большое месячное обучение, то это обучение Альтшуллер с учениками провели как всегда с блеском, и там нашлось некоторое количество сторонников, создавших несколько школ. Из наиболее известных людей, которые там учились, - это Гасанов Александр Искандерович, который в институте путей сообщения работал, и он вот это дело подхватил, Чистов Саша там обучался, Подкатилин, который у нас учился в то время, но перешел к Альтшуллеру, когда он приехал, Виктор Минакер, который в настоящее время вместе со мной работает, и еще целый ряд ребят, которые начали, конечно, преподавать у себя на предприятиях. И они уже образовали какую-то такую чисто ТРИЗовскую систему, с нами не взаимодействующую. Кстати, любопытные были моменты. У нас был свой засланный казачок в системе ТРИЗ, если можно так сказать. Одним из наших основных преподавателей был Борис Бронштейн. У него теща по совместительству была писателем – фантастом (Ольга
Николаевна Ларионова). Она жила в Питере и входила в круг питерских тризовцев, с ними общалась, время от времени посещала методсоветы и постоянно ругала Борю за то, что он связался с неправильной системой – надо же в правильной системе работать. Из этой ругани мы примерно понимали, что нам инкриминируют в тот или иной момент. И однажды мы узнали, что мы неправильно преподаем ТРИЗ потому, что у нас нет сертифицированных преподавателей. Альтшуллер начинал сертификацию давно. Первые преподаватели были сертифицированы, дай бог памяти, в 1973-м году в Днепропетровске, потом в 1974-м году в Горьком.
 
 
1973 год. Занятия в Днепропетровске. На переднем плане в первом ряду слева направо Александр Селюцкий и Геннадий Слугин, за ними во втором ряду Иван Сладков (один из организаторов Волгоградской школы).
 
Потом долгое время сертификаций не было. Но видимо, в 80-х годах эта практика возобновилась. Не было у нас сертифицированных преподавателей. Я узнал, что Саша Чистов – он сертифицированный, и позвонил Чистову. Так как-то напряженно разговоры проходили. Ну представляешь, тебе сейчас враг рода человеческого наберет телефон – и как ты с ним будешь разговаривать? Так же он примерно со мной разговаривал, холодно очень. Я говорю: «Саша, у меня есть такое предложение. Ты же сертифицированный преподаватель? Давай ты у нас будешь ТРИЗ читать». Он говорит: «А сколько часов?». «сколько скажешь, столько мы тебе выделим часов». «Я же буду вас критиковать». «Понимаешь, я тебе предлагаю ТРИЗ читать, а не нас критиковать. Ты читай, что нужно». Он говорит: «Ну, я все равно в процессе чтения буду вас критиковать». «Ну, критикуй, ладно, если у тебя без этого никак». Он сказал, что должен подумать. Он думал две недели. Через две недели сказал: «Нет, я не могу». «Почему?». Он сказал смешную фразу: «Потому что я не могу читать в несертифицированной школе». Это говорит немножко о какой-то детскости. Сейчас это забавно вспоминать.
ЮД: Забавно – не забавно, но получается так, что тот круг людей, который был в легетивной системе, - они же с вами практически не общались. Видишь, Чистов. Общались, да?
АК: Нет-нет. кое-кто с нами общался. Был мой волгоградский учитель Эдуард Каган. Он, конечно, продолжал быть в системе, но он не потерял со мной связь. Мы с ним тепло и дружески общались. И сейчас общаемся, сейчас он живет в Израиле. Уже в годах. К сожалению, ему не дали звание «мастера», мне кажется зря. И я общался с очень многими ребятами нашего «набора», скажем, с Семеном Литвиным мы абсолютно не прекращали общаться. Ну, вернее, как общались? Не переписывались тайно. Просто, если где-то встречались, если я попадал каким-то образом в Питер, а он в Москву, если пересекались, то общались. Но очень многие из тех, кто пришли после нас в ТРИЗ, и у нас с ними не было таких предварительно наработанных человеческих связей, они, конечно, не общались. И поэтому прослойку людей, которые появились в ТРИЗ с 1981-го года, я ее знаю слабо. Но я должен попутно тебе сказать, что было достаточно большое количество школ, которые отвалились от системы и с ними мы тоже активно общались. Сейчас о них мало кто знает. Но была очень мощная, симпатичная харьковская школа: Войтенко Саша, Воловик Володя, Заика Миша, Толстолужский. Была школа мощная в Киеве, даже не одна, а несколько. Там была школа Куцевича. Была школа Одрина. Голибардов Женя очень классно работал, вообще прекрасный человек, творческий, смелый, очень его люблю. В Ростове была интересная школа, там был Жак Витя. В Саратове - Салимов Равиль, в Николаеве – Подолян Саша. Т.е. еще можно было бы вспомнить какое-то количество школ, которые без всяких скандалов, тихо просто отстреливалось потому, что как-то не входило в резонанс с общей системой. Вернее, отпадали сами, прекращали переписку и отпадали.
ЮД: Вообще, ты меня поразил таким перечислением. Я всегда понимал, что наша среда, наша система имеет мощные культурные корни. Но всех людей, которых ты назвал, я вообще слышу впервые. А это же целые чьи-то жизни, чьи-то судьбы, которые вплетены в такое общее полотно, которое разворачивается и существует уже более 50-ти лет.
АК: Мы ведь действительно очень мало знаем. Я тебе называю то, что возникло в 70-х годах, и людей, которые были яркими представителями именно конференций 70-х годов. Они же не сидели по углам в то время, они активно боролись, активно выступали, переписывались. Но мы, к сожалению, очень мало знаем людей, которые были в 60-х годах. а были очень интересные специалисты, начиная с того же Чиннова в Ташкенте. Можно было бы и еще вспомнить, если была бы поставлена такая цель. Система действительно развивается, впитывает в себя людей, кого-то отбрасывает, кто-то сам уходит, если по каким-то критериям либо он не подходит системе, либо система не подходит ему. Я-то был человеком очень молодым, когда вошел в систему. Ну что такое студент третьего курса? Это же, практически, малек, личинка. И поэтому я поначалу, действительно, читал только Альтшуллера, и ничего другого даже читать не хотел. И сейчас я себе тот, такой, напоминаю опричника: голова собаки, метла, вскочил в седло и погнал искоренять врагов. Я помню, как на занятиях в Волгограде я рассказывал, очень похоже на то, что потом в Кишиневе было с бандой 4-х, я рассказывал слушателям о том, какой несимпатичный человек Генрих Язепович Буш, какие у него смешные и ужасные методы. А потом познакомился с Генрихом Язеповичем Бушем и мне так стыдно стало за свое мародерство заочное. Потому что я увидел очень интеллигентного человека (Он знал 5 языков и он переписывался на этих пяти языках с разработчиками методов практически со всего мира), человека с огромными такими рабочими руками. Чувствовалось, что он из нормальной, из крестьянской семьи. И человека, который себя сам воспитал, который в то время прочитал многие сотни, а может и тысячи книг, посвященных творчеству. Просто он так по особому видел процесс творчества, никому не мешая. Мы на него нападали, помню, на одной конференции, будучи еще достаточно молодыми энергичными ребятами, а он нас в тупик поставил совершенно необычным вопросом. Он говорит: «Ребята, вы помните, кто придумал метод фокальных объектов?» Он спросил вдруг ни с того, ни с сего. А как же, помним. Вайтинг, в 56 году. Он говорит: «Нет, ребята, вы не можете быть в этом уверены». « Почему не можем? - Можем». «Вы не можете, потому что об этом написал я. А я его придумал», - сказал он.
ЮД: Т.е. Вайтинг – это вымышленный человек?
АК: Наступила жуткая пауза, потому что выяснилось, что никто не читал этого самого Вайтинга. Он выждал и потом говорит: «Я на самом деле пошутил, что придумал. Но вот вы живете и ничего не читаете, ничего не знаете. Вы всему верите на слово. Вы первоисточников – то не знаете». Для меня это был удар, я тебе честно скажу. Не то, что я после этого припал к ногам Буша, но вообще, удар был сильный. И как-то я на этом примере понял, что почитывать первоисточники надо. Это нечитетельство до сих пор продолжается среди определенной группы. Вот есть ребята в системе ТРИЗ-Шанс – ты знаешь эту систему – там очень активные ребята. Они тоже энтузиасты своего дела. Но когда они описывают какой-нибудь мозговой штурм или морф.анализ, не приводя ни одной цитаты ни из автора мозгового штурма, ни из автора морф.анализа, я понимаю, что светят очень отраженным светом.
ЮД: Скажи, пожалуйста, традиционно любые новые методологические школы рано или поздно встраиваются в систему высшего образования. Александр Искандерович Гасанов – это профессор из московского железнодорожного института. Наверняка он у себя на кафедре читал эти методы. Как проникали вот эти новые методологии инновационного проектирования в ВУЗы в тот период?
АК: Да, в ВУЗы они проникали. Конечно. первым ВУЗом, про который я знаю, была Бауманка. Я просто вижу какую-то версию, понятную мне. Может быть, другие специалисты расскажут о каких-то других фактах, но вот то, что я знаю. У нас учился в МОИТТе такой Эдуард Микиртумов. Вообще, фамилия Микиртумовых у меня проходила много раз, потому что через МОИТТ проходило три брата Микиртумовых в разные годы, и Юрий, и Александр. По мере вырастания братьев они упорно шли в МОИТТ. Вот старший брат работал в Бауманке. Он был зав лабом – лаборатория гидравлики. И он на определенном этапе предложил мне там прочитать курс вне сетки часов. Курс был для них прочитан. И несколько ребят из Бауманки начали у себя на своих занятиях потихонечку преподавать ТРИЗ. Я это вспоминаю как самую раннюю историю в молодости, которую я знаю. (Еще был МИХМ, там работали Прохоров и Александр Попов, но не с нашей кафедры, а однофамилец). Это примерно год 84-й, как-то так. Потом было много разных историй в этом плане. Ну, скажем, очень активно в плане методов работал Московский институт электронной техники в Зеленограде (МИЭТ). Но это уже было во второй половине 80-х годов. Там была кафедра экономики, которая фактически постепенно превратилась в кафедру функционально-стоимостного анализа. Ее возглавлял.  На этой кафедре работали Майданчик Борис Ильич, Моисеева Нина Константиновна и т.д. – которые писали книги по ФСА и по ФСА активно работали. Некоторым удавалось «захватывать» кафедры.
 
. Целый ряд людей был, которые достаточно высоко сидели именно в ВУЗах и, будучи зав кафедрами и деканами, они могли свое влияние применить для того, чтобы метод каким-то образом включить. Но самая ранняя история с ВУЗами – она была на Украине. На Украине в Днепропетровске действовали жили такие ребята, как Александр Владимирович Чус и Валентин Николаевич Данченко. Там еще был такой и ныне действующий тризовец Пигоров.  И вот они все вместе (при поддержке академика по фамилии Таран) пробили в Минвузе Украины приказ об обязательном внедрении в технических ВУЗах Украины такого предмета, как методы технического творчества. И Чус и Данченко написали где-то в году 80-м учебник «Методы технического творчества». У них был учебник, у них был официальный предмет на Украине. Вот такие дела. Так что вот так это внедрялось.
ЮД: У меня в библиотеке тризовской есть две очень даже неплохих книжки профессора Половинкина по техническому творчеству. Это Волгоградский политехнический институт. Он долгое время был легитимным членом этой системы. Потом, насколько я знаю, тоже был «репрессирован». Вы с ним поддерживали отношения? Ты «репрессирован», он «репрессирован». Или не было таких контактов?
АК: Нет. Не было репрессированных и контактов не было. Я узнал о Половинкине от Альтшуллера. На занятиях в МОИТТе Альтшуллер рассказывал о том, что в городе Йошкар-Ола есть группа тризовцев. Там был Половинкин, Соболев, всего называлось четыре фамилии. И мне даже из рук Генриха Сауловича перепала откопированная работа Половинкина, посвященная созданию нового технического решения с помощью компьютера. Они запрограммировали компьютер так, чтобы он выдал оптимальную формулу бетонного блока причальной стенки, который бы не разрушала волна. Стенка отпрофилирована таким образом, что энергия волны как бы гасит саму себя. И выполнил профилирование этой стенки компьютер, а они потом написали заявку и получили авторское свидетельство. Статья была про то, как компьютер придумал, а они получили авторское. И Генрих Саулович нам эту статью раздавал. Помню, очень большой позитив в этот момент звучал в его голосе. В принципе, у Альтшуллера был такой пунктик – он очень интересовался передачей творческой функции компьютеру. Было такое дело. Т.е. я впервые услышал о таком верном соратнике, о Половинкине. Потом Половинкин из Йошкар-Олы переехал в Иваново и стал проректором или ректором Ивановского энергетического института. А затем он стал работать ректором Волгоградского политеха. Это было уже после того, как я уехал из Волгограда. Половинкин занимался автоматизацией поискового конструирования. И он не ввязывался в дискуссии с тризовцами. А тризовцы все время пытались его уконтрапупить. Помню, на одном из съездов – мы на нем уже не были – но опять-таки, добрые люди рассказывали, что в частности, даже были какие-то стихи, частушки о Половинкине и Четвертушкине и т.д. с революционным задором. Кололи тотемных манекенов. Ты знаешь, я хочу немножко метнуться мыслями в совсем-совсем далекое прошлое где-то в 76-й год. Мы с Альтшуллером вместе были в Миассе. Он там преподавал, а я носил за ним чемодан и был стажером. 2.5 недели шла работа, обучение тамошних специалистов. А потом обратно мы ехали на машине в Челябинск. Проезжали Златоуст и посетили Златоустовский музей литья. И там мы увидели такой огромный топор. Я бы назвал его декоративным. Представь себе, это топор килограмм 50 весом, огромнейший – метр на метр - сама металлическая часть. И там написано было, что этот топор был подарен какому-то съезду компартии - одному из первых послереволюционных –Златоустовскими рабочими и на нем красивой вязью было написано: «Для отрубания шеи мировой буржуазии». И я помню, как Альтшуллер прочитал эту надпись с интересом, потом долго на нее смотрел и сказал мне фразу, которая меня тогда удивила по молодости: «Как же они нас боялись». И вот я в процессе рассказа вспомнил этот кусочек и хочу просто сказать, что у меня такое ощущение, что тризовцев во многом боялись из-за такого неуемного энтузиазма. Тогда вместо того, чтобы обсуждать какой метод лучше, начинают петь какие-то частушки, применять какие-то ритуальные пляски, рассказывают друг другу кто враг, а кто не враг – мне кажется. что здесь науки уже нет. Здесь уже такой революционный порыв. К сожалению бывало и так, что многие хорошие люди отталкивались, уходили от этой системы просто потому, что не успевали увидеть изюмину, а видели только вот это кипение и, пожав плечами, очень многие уходили. Это, надо сказать, работало против авторитета ТРИЗ.
ЮД: Саша, а вот когда мы заговорили о Половинкине, ты сказал, что Половинкин по своей основной профессии специалист по автоматизации. Ведь 82 – 84-й – это уже время формирования первых софтов в Белоруссии. Цуриков – это примерно в это время?
АК: Нет-нет. Цуриков - это было после. Цуриков первый софт сделал тогда, когда он вернулся из Англии. Он был на стажировке в Англии – по-моему, это был год 85-й или чуть раньше.
ЮД: Я спросил неспроста. Ты же описываешь ситуацию в московском регионе. А в Москве, насколько я знаю из легенды, не имею точных документальных свидетельств, в Москве существовала фирма «Метод», которая как раз в этот период времени, когда начала издаваться программа Invention Machine - изобретающая машина, они выполнили львиную долю работ по формированию алгоритмов. Вот что-нибудь об этом расскажи нам.
АК: Ну, значит,  в Москве возникла фирма «Метод». Она возникла тогда, когда стали возникать кооперативы. Это был кооператив сначала. Возглавил его Светлов Николай Михайлович. Он был в свое время начальником отдела качества на фирме «Молния». Фирма «Молния» проектировала и строила «Буран». В 80-м году я в своем первом рассказе упоминал ее – помнишь, как меня, слесаря КИП, вытащили в Москву преподавать – вот меня вытащили как раз на фирму «Молния». Там мы познакомились со Светловым, поскольку это по его инициативе обучение там прошло. И на фирме «Молния» работал молодой специалист Виталий Николаевич Глазунов. Мы с ним познакомились на этой учебе. Он действительно был молодой специалист, только недавно окончивший ВУЗ. Я его пригласил к нам в первый набор МОИТТ. И он отучился еще и у нас. Вот, с 80-го года мы с ним знакомы. Где-то в 86 году они создали кооператив, который действительно начал заниматься инструментами. Глазунов до того, как войти в работу по изобретающей машине, сделал несколько алгоритмов, достаточно интересных самостоятельных алгоритмов, не построенных на таблицах устранения противоречий и т.д., а своих, тоже интересных. Боюсь сейчас ошибиться, но по-моему, 3 или 4 самостоятельных инструмента у него были. Были у него свои подходы к формированию указателей физ. эффектов. И когда началась активная работа над изобретающей машиной уже из Штатов, Виталий вошел в контакт с этими ребятами, и они ему поручили не алгоритмы делать, а набирать базу физ. эффектов. В это время у Глазунова работало порядка 40 человек. И они формировали базу физ.эффектов для изобретающей машины. Вот это было. (Надо сказать, что фирма «Метод» существует и в настоящее время. Занимается разработкой продвижением своего софта – предназначенного для поддержки процессов инженерного творчества. И возглавляет ее тот же самый Виталий Николаевич Глазунов). А вообще говоря, помимо этого в Москве софтом занималась фирма «Класс», которую я возглавлял. Дело в том, что в конце 80-х годов на наш рынок зарождающийся вышла изобретающая машина – компьютерная программа, которую тогда продавали за какие-то совершенно невообразимые деньги – 20 000 рублей.
ЮД: У меня воспоминание – 7000 рублей. Это 88-89 год. Я читал об этом в журнале.
АК: Может быть, были версии. Но у меня есть просто их рекламная табличка. Пусть будет 7000 рублей – это два Жигуля.
ЮД: В те годы не два, а один.
АК: Короче, это были большие деньги, причем приезжал человек, чтобы поставить эту программу и вшивал в нее номер компьютера. Таким образом она была защищена. Мы на фирме «Класс» сделали версию программы, похожую очень. Она у нас называлась «Маг» потому, что ее проектировал Валера Магденко. Мы взяли первые три буквы фамилии, не напрягаясь. Продавали мы ее за 400 рублей. На ней была вся та же премудрость, что и в Изобретающей машине. Вообще, первое, что я спрограммировал, когда освоил программирование на, т.н. ДВК – это была таблица устранения противоречий. Восторги по поводу программы Изобретающая машина, которые очень часто раздавались и иногда до сих пор раздаются по поводу первых версий, я, честно говоря, никогда не понимал. Ну, таблица устранения противоречий. Ну, указатель физ. эффектов.
ЮД: Ровно то же самое вы можете делать с помощью
АК: стандартов. Вот ребята версия в книжке за 53 копейки, которую выпускал Селюцкий в Петрозаводске – и что, что дальше-то? Где зарыто волшебство? С другой стороны, конечно хорошо, что ребята получили все эти деньги, потому что это были безналичные деньги предприятий. Возможно, на эти деньги они смогли прыгнуть в Штаты. И они хорошо помогали Альтшуллеру в это время, т.е. надо сказать, что они потратили их не зря. Тем не менее, изюминок было маловато.
ЮД: Ты знаешь, я перебью тебя, но несколько лет тому назад мне довелось быть пользователем того, что потом получилось из вот всех этих программ. Это очень дорогой программный пакет, который называется «Gold fire» - то, что выросло из техоптимайзеров. Это уже был такой хороший справочник с большим количеством информации. А «GF» считался уж совсем хорошим, потому что делал выходы в Интернет, он делал какой-то примитивный патентный поиск. Для справки могу тебе сказать. Я сейчас нахожусь в Южной Корее. Буквально вчера я случайно узнал, что компания «Samsung electronics» в этом году истратила на приобретение новой версии «GF» ни много, ни мало, но 400 тыс. $. Хотите смейтесь, хотите не смейтесь.
АК: Ну чего смеяться. Я думаю, что это такой инструмент, который, наверное, может усидчивому человеку во многом помочь. Я его не охаиваю. Он действительно позволяет меньше учиться, а просто скрупулезно отвечая на вопросы, до чего-то доходить. Но согласись, что фирма закупает эти программы, но наши специалисты ТРИЗ из тех, которых мы с тобой хорошо знаем, этой программой не пользуются. Потому что программа – это очень жестко. А хороший специалист всегда чувствует, где ему чуть-чуть прибавить, где ему чуть-чуть убавить или можно пойти немножко не сюда.
ЮД: Ты знаешь, есть крайне противоположная точка зрения. Те профессиональные ТРИЗ – эксперты, которые работают в Южной Корее – сегодня у них здесь 13 человек – из них я не знаю ни одного человека, который бы нуждался в этой программе и страдал в ее отсутствии, у него бы снижалась результативность работы. У нас нет идолопоклонничества перед этой программой. Для меня это обычный справочный материал, ни чем не лучше и не хуже, чем справочника изобретателя господина Дикарева.
АК: Я вот об этом и говорю.
ЮД: Такая вот книжка есть, которую все покупали, но почему-то кого не спрошу – он ею почти не пользовался. И я в том числе. Я один раз пролистал – и она так и стоит в библиотеке. Но есть диаметрально противоположные точки зрения. Например, Борис Злотин мне рассказывал и объяснял, что он своими софтами, которые он создавал в течение 25 – 30 лет, он ими пользуется весьма активно и считает, что без них его производительность труда была бы существенно ниже, как механизированный труд и ручной.
АК: Юра, заметь, что мы сейчас ведь не обсуждаем адекватность софта вообще. И вправо или влево – я никуда не собираюсь уходить. И обсуждать сейчас софт Бориса, наверное, было бы неправильно. Это совсем другой софт.
ЮД: Он и методологически другой, и идеология другая. Я хочу тебе сказать, что у нас подошел рубеж перемены, как в школе. Только у нас не 45 минут, а 60. Поэтому давай мы сделаем паузу до следующей встречи. Большое тебе спасибо за обстоятельный рассказ и за то, что ты реагируешь на все мои вопросы. До следующей встречи, спасибо.
АК: Спасибо, Юра. До свидания.
 

 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Как сформировалась профессия ...

Ромащук Александр wrote:
Тут "группа товарищей снова интересуется" - будет ли аудиофайл и к этой части?

присоединяюсь к вопросу "группы товарищей" ;-)

Re: Как сформировалась профессия ...

Раньше приходилось пользоваться программами Метода "Новатор" и "Эдисон". Доволно любопытные.... Старые версии можно бесплатно скачать в Инете. Правда в DOS.

Re: Как сформировалась профессия "ТРИЗ-эксперт". Часть 3-3

Изображение пользователя Leonid.

content manager wrote:
ЮД: Он и методологически другой, и идеология другая. Я хочу тебе сказать, что у нас подошел рубеж перемены, как в школе. Только у нас не 45 минут, а 60. Поэтому давай мы сделаем паузу до следующей встречи. Большое тебе спасибо за обстоятельный рассказ и за то, что ты реагируешь на все мои вопросы. До следующей встречи, спасибо.

АК: Спасибо, Юра. До свидания.


Александр,
Вот по поводу следующей встречи я как раз хотел бы уточнить. Она уже состоялась?
Неужели я пропустил очередной выпуск?
Если нет, то когда?

Re: Как сформировалась профессия "ТРИЗ-эксперт". Часть 3-3

Leonid wrote:
Вот по поводу следующей встречи я как раз хотел бы уточнить. Она уже состоялась?
Да. примерно год тому назад. Было еще четыре встречи.
часть 4 http://www.metodolog.ru/node/501
часть5 http://www.metodolog.ru/node/510
часть6 http://www.metodolog.ru/node/516
часть 7 http://www.metodolog.ru/node/522
После этого было интервью было еще несколько.
Вот здесь приведен полный перечень того, что случилось.
http://www.metodolog.ru/node/872

Subscribe to Comments for "Как сформировалась профессия "ТРИЗ-эксперт". Часть 3-3"