Добрый день, уважаемые читатели,
Продолжаем публикацию по проекту « Как формировалась профессия ТРИЗ эксперт».
Сегодня публикуется часть 3 по главе «два ТРИЗ эксперта из США: Марк Баркан и Леонид Каплан анализируют исторический процесс развития ТРИЗ в США»
Аудио файл можно скачать по адресу
Сводная ведомость по проекту опубликована в прошлом выпуске
Конспект беседы приведён ниже.
Приятного чтения и прослушивания,
Ведущий рубрики КП
Юрий Даниловский.
Л: Добрый день, уважаемые читатели и слушатели сайта Методолог и кафедры прогнозов. Сегодня у нас третья встреча с Марком Григорьевичем Барканом. Добрый день, Марк Григорьевич.
МБ: Здравствуйте, Леонид Абрамович. Как Ваше «ничего себе»?
Л: Спасибо, ничего себе. Как Ваше?
МБ: Тоже, слава богу.
Л: Отлично. Ну, хорошо. Вчера мы достаточно подробно обсудили Вашу работу в IdeationInternational. Вопрос такой. Чего ты реально сумел добиться? Если ты помнишь, я начинал с вопроса: чего ты хотел добиться, приходя в Ideation. А теперь, чтобы закрыть эту тему, а чего ты реально смог добиться, почему смог или почему не смог чего-то добиться?
МБ: Как я уже сказал, идя работать в Ideation, это была возможность поработать именно в системе ТРИЗ. До сих пор я был сбоку, т.е. я был заказчик. А здесь я стал поставщик этой услуги. И это получилось. Самое главное, я понял, чего не надо делать. Я понял, что не нужно обещать больше, чем можешь доставить. Я также очень сильно убедился в том, что все-таки ТРИЗ, пускай основана на технологии, но изобретательство – это, по большому счету, психологический процесс, а не технологический процесс. И работа с разными клиентами и в обучении, и в решении задач, и в фасилитировании еще раз убедила в том, что все-таки без мозгов ничего не происходит. Все эти инструменты, методики, компьютерные программы и прочее-прочее не помогают человеку, у которого нет хоть каких-либо базовых данных, каких-то талантов, которые можно усилить. Если усиливать нечего, то обычно и нечем. Плюс, я очень сильно улучшил свое понимание эволюции и свое понимание законов эволюции, и свое понимание, как применять эти законы эволюции. Это было, пожалуй, самое полезное с точки зрения методики - ТРИЗ как методики. И, конечно, самая большая польза была для меня то, что я встретил очень много интересных людей, с которыми иначе просто бы не встретился – и людей, которые работали в Ideation, и людей, с которыми Ideation работала. Было интересно встретиться, например, с Кириллом Склобовским, о котором я знал с 1991 года. Знал, что он редактор «Журнала ТРИЗ». Мне «Журнал ТРИЗ» очень нравился. И вот здесь удалось встретиться с Кириллом Афанасьевичем лично. Ну и со всеми другими работниками Ideation, включая юношу, с которым мы сейчас беседуем.
Л: Да, это была интересная команда. Действительно, мощная, сильная - потенциально.
МБ: Ну, она была мощной не потенциально, а реально. Просто не удалось эту команду применить в верных целях. Иначе бы такого натворили творцы. Но, может быть, еще все впереди.
Л: Дай-то бог. Итак, после всех работ с Амоко, ты решил оставить Ideation. Насколько я помню, это было по состоянию здоровья. По-видимому, сыграла отрицательную роль та положительная вещь, которая была вначале, что ты мог, не переезжая из благословенного климата Северной Каролины в тяжелый климат мичиганщины, работать. Но в конце концов, выяснилось, что это не совсем так. После ухода из Ideation, занимался ли ты ТРИЗ?
МБ: Я ТРИЗ никогда не переставал заниматься. Я ушел из Ideation в середине января 2000-го года. Но уже буквально через 2 недели меня попросили прочитать несколько лекций в штатном университете Северной Каролины. Был там и по-прежнему работает профессор Тим Клапп, который пытался ввести ТРИЗ-обучение в университете Северной Каролины. У него сильно не получилось, по разным причинам. Одна из главных причин, я думаю опять же, что ТРИЗ пытаются продавать как науку, которой она пока еще не является. И все-таки, для того, чтобы обучать ТРИЗ как следует, нужно самому ТРИЗ знать хорошо. Тим сам пытался это делать. У него было несколько очень талантливых учеников, я должен сказать. Потом с ним работал – приезжал раз в месяц читать лекции – Майкл Слокум. Майкл Слокум учился в Изобретающей машине, учился в Ideation. В общем, талантливый, умненький юноша, которого больше интересовало практическое применение ТРИЗ для зарабатывания денег. Он это делал довольно успешно. Но профессор, который приезжает раз в месяц или я приезжал раз в 3 – 4 месяца – этого не достаточно. Программа должна была быть построена иначе. Потом в феврале приезжал Юра Бельский из Австралии. Он был в Детройте. Потом он приехал ко мне. И мы с ним вместе поехали туда в университет Северной Каролины. Он там прочел лекцию, где он говорил о применении понятия идеальности для решения задач. Ну и потом я потихонечку работал с компаниями в радиусе, достижимом на автомобиле от Шарлотта, где немножко решали задачки, немножко проводили обучение. Немножко было патентов. И этого мне было достаточно для того, чтобы утолить жажду работать с ТРИЗ.
Л: И не терять форму.
МБ: Не терять форму, совершенно верно. И я очень много работал самостоятельно на ниве анализа ситуаций. Меня всегда этот вопрос интересовал больше всего – анализ ситуации и постановка задачи. Это был еще один результат работы в Ideation. В принципе, большинство задач решать было очень легко потому, что большинство задач достаточно решать на 2-м или 3-м уровне. А вот ставить задачу, т.е. найти именно ту задачу, которую нужно решать для того, чтобы улучшить данную ситуацию - вот здесь, конечно, другие правила игры. И нужны другие качества. И здесь очень сильно помогла работа Герасимова и Литвина сотоварищи по развитию ФСА в тризовском ключе. Злотин там очень много работал. Нужно упомянуть, что Злотин в свое время был в ФСА – я не помню, как это точно называлось – он работал на «Электросиле» в Петербурге. После переезда Злотина в Кишинев этим занялся Литвин. Герасимов сразу был ФСА-шником. Он пришел в ТРИЗ из ФСА. И их работы значительно развили постановочную часть решения проблем. Также очень сильно в этом направлении работал и вопросник для изобретательских ситуаций, которые создала Ideation под руководством Злотина и Зусман. Также в последнее время Геннадий Иванович Иванов начал опубликовывать свои работы по выбору задач. И плюс, я продолжил то, что я начал буквально с первых дней знакомства с ТРИЗ – это работа над всякими процессами применения ТРИЗ в нетехническом применении: деловое, административное. И потом, где-то лет 8 тому назад, в 2002-м году, я буквально полностью прекратил всякие работы в деле применения ТРИЗ для улучшения продуктов, изделий, и перешел полностью на применение ТРИЗ для улучшения существующих процессов и для создания новых процессов - как технологических, так и деловых. И этим я занимаюсь и сегодня. Я вот сейчас отправил заявку на защиту мастерского тезиса. Моя работа посвящена объединению ТРИЗ с другими технологиями и методиками существующими, которые используются для решения проблем на разных уровнях и разного вида. И моя работа посвящена, в основном, процессам, а не изделиям, каким-то продуктам. Это направление я выбрал еще потому, что изобретения, посвященные улучшению какого-то изделия или продукта, какой-то системы, которая используется для чего-то, очень рискованные потому, что не только нужно что-то изобрести, но в инновационном порядке, т.е. в порядке коммерциализации, внедрения этого изобретения - тут очень много зависит от того, как хорошо это изобретение примет рынок. Если рынок не примет, то это изобретение может быть из XXVIII века, но оно сегодня не будет продаваться. Естественно, изобретательская творческая деятельность, в конце концов, направлена в основном на то, чтобы заработать какие-то деньги.
Л: Я хотел отметить, что еще во времена нашей совместной работы в Ideation меня всегда очень интересовала твоя уникальная система вопросов, задавания вопросов. Каждый раз свои вопросы – и каждый раз в точку. Я не пытался даже исследовать, ловить в этом систему, но я видел, что такая система у тебя есть.
МБ: Спасибо за такой комплимент. Я не знаю, есть ли у меня система. я сейчас чувствую сороконожкой, у которой спросили, какой ногой она ходит первой. Бедолага остановилась – и не с места. В свое время со мной много работал и ездил Дэйна Кларк, который тоже тогда работал в Ideation, с целью создать алгоритм задавания вопросов. Естественно, из этого ничего не получилось потому, что первые 2 – 3 вопроса стандартные, а потом все остальные вопросы были отражением ответов на первую пару – тройку вопросов. В любой ситуации мои вопросы были больше зеркалом знаний человека или группы, которые на мои вопросы отвечали. Как мы говорили вчера, со всем умением задавать вопросы мы вышли из анализа ситуации с нефтедобывающей платформой с совершенно неправильным представлением о проблеме. Т.е. не столько все зависит от того, кто задает вопросы, а сколько, кто на них отвечает. Хотя с одним я совершенно согласен, что хороший ученый ум славен не умением отвечать на вопросы, а умением задавать вопросы. И здесь опять же, я не думаю, что у меня какая-то система, которую я сознательно создал. Это что-то от Бога. Какой-то талант, который я научился использовать. Как говорит мой очень хороший специалист по компьютерным сетям, когда я его прошу что-то отремонтировать в моем компьютере, он всегда успешно справляется с задачей. Когда я спрашиваю его: а в чем там была проблема? Его ответ всегда: тебя интересует не проблема, тебя интересует, чтобы было исправлено.
Л: Совершенно верно.
МБ: А какая проблема – это никого не волнует. Я думаю, что где-то на этом же уровне и происходят мои вопросы. Единственно, что может быть, я каким-то образом, опять же не знаю каким, совершенно интуитивно могу проследить, куда на самом деле нужно идти, и мои вопросы так вежливо подталкивают человека, заинтересованного в решении проблемы, в том направлении, в котором нужно идти, чтобы получить такое решение. И здесь я хочу сказать, что одним из своих самых замечательных достижений я считаю не решенные проблемы, а опыт работы с одной компанией, которая производила оборудование для rapid prototyping, я не знаю, как это по-русски сказать, быстрого изготовления образцов, прототипов оборудования. Они это делали из разных пластиков. Прямо из компьютера шла команда на изготовляющее устройство. Они изготавливают этот прототип. Так вот, я там работал с тремя командами. И одна команда остановила свой проект потому, что в результате анализа оказалось, что если они будут продолжать идти в этом направлении, то через какое-то время – посчитали, что примерно через год – они упрутся в матушку-природу, т.е. они упрутся в неразрешимое противоречие. Почему неразрешимое? Чтобы решить его, нужно обойти закон природы, что, как известно, с ТРИЗ или без ТРИЗ сделать невозможно. И здесь они посчитали, что они спасли год работы и 2 млн. долларов денег. И для меня было очень лестно, что нам удалось не решить задачу, а удалось доказать, что они выбрали неправильное направление.
Л: Да, это редкое явление, но тоже один из возможных результатов проекта доказать, что исходная постановка задачи не верна. Ее нужно либо пересмотреть, либо вообще отказаться от работы. Это так. Ну и следующий вопрос. Плавно переходим дальше. Ты решил связать свою судьбу с Международной Ассоциацией ТРИЗ. Как это произошло? Почему? Зачем? Расскажи, пожалуйста.
МБ: Интересно. Это было осенью 2004-го года. Позвонил мне Изя Бухман. Я не помню, о чем мы говорили. А потом он говорит: Слушай, почему бы тебе не стать президентом МАТРИЗ? Я говорю: почему бы. Надо, чтобы выбрали. Я знал, конечно, народ, который в МАТРИЗ руководил. Как-то так получилось, что Изя организовал разговор с Мишей Рубинным, который был в то время президентом. Миша, я так понял, устал от этой работы. Работа очень сложная. Работа, занимающая очень много времени, по большому счету. Плюс, для того, чтобы МАТРИЗ стала действительно международной, ассоциации нужно было становиться международной. Такой каламбур получился у меня. Ассоциация должна была переходить на другой язык. Т.е. добавить к своим языкам еще один международный язык. Это, как мы знаем, английский. Т.е. нужен был человек, который хоть немножко знает ТРИЗ; человек, который говорит по-русски; человек, который хоть немножко может говорить по-английски. Я подошел почти по всем этим параметрам. И мне было интересно по той же самой причине, что я пошел когда-то работать в Ideation. С того момента, когда я познакомился с ТРИЗ, мне всегда хотелось помочь ТРИЗ, развить действительно что-то очень большое. Плюс, здесь очень большую роль сыграл Волюслав Владимирович Митрофанов, с которым я познакомился впервые лично в январе 1995 года в Петербурге. Мы с ним как-то быстро согласились по очень многим параметрам. Я до сих пор не понимаю, почему так получилось. На самом деле и я не очень легкий пассажир, да и Волюслав Владимирович довольно ершистый юноша у нас. Но как-то так у нас получилось сразу. Наши понимания сошлись, в первую очередь, на определении двойственности и роли двойственности в творческом процессе. Ну и когда я с Волюславом Владимировичем говорил в очередной раз, я говорил, что есть вот такое мнение. Он говорил: давай-давай. И я дал. И вот я поехал в Комарово в конце июня 2005 года. Причем, рок мне давал такие намеки, что делать этого не нужно. Что я летел из Шарлотта в Нью-Йорк, оттуда в Москву, оттуда в Петербург. Мой самолет из Шарлотта в Нью-Йорк опоздал, и поэтому я не попал на самолет из Нью-Йорка в Москву. Мне было предложено ехать через три дня. А через три дня, естественно, все уже закончилось. Но я вопреки советам судьбы сумел найти способ попасть на конференцию, на съезд вовремя, и сумел убедить участников съезда голосующих, что я достоин. И вот я теперь уже президент МАТРИЗ в третий срок. И это последний срок. Все, кто слушают и не могут дождаться моего ухода, - скоро это произойдет. В 2011 году будет новый президент. По Уставу МАТРИЗ президент может избираться исключительно на 3 срока. Хотя с другой стороны, я должен похвастаться, что некоторые коллеги настаивают на том, чтобы я в моей позиции президента настоял на изменении этого положения в Уставе. Я обещаю тем, кто хочет от меня избавиться, что этого делать не буду.
Л: А что, есть и такие?
МБ: Какие?
Л: Которые хотят избавиться?
МБ: Да, Леонид Абрамович. Как известно из истории, если у тебя нет врагов, то и друзьями ты похвастаться не можешь.
Л: Это правда.
МБ: Так вот. Судя по количеству врагов, которые у меня есть, у меня полмира друзей.
Л: Ну в принципе, я подхожу к этому несколько даже с другой стороны. Во-первых, как известно, мы живы, пока мы кому-то действуем на нервы. А во-вторых, набирать врагов на такой должности можно только одним способом - это делая серьезное дело. Раз враги есть, значит, дело делается.
МБ: Ну, естественно, не всем нравится, как оно делается. Это понятно. Я очень хорошо понимаю людей, которые против того, что я делаю. Это не значит, что я с ними согласен. Но дело делается. И вот нам удалось сделать уже много. И мы продолжаем много делать. Здесь такой эффект поезда. Чем мы дольше едем, тем быстрее. Т.е. если что-то сделать 5 лет тому назад, 4 года тому назад занимало месяцы, потом недели, то сейчас это уже занимает дни. Удалось привлечь к работе людей, которые хотят работать. Удалось привлечь к работе людей, у которых получается. и это очень важно для того, чтобы ТРИЗ – движение развивалось во всем мире. И здесь МАТРИЗ играет - должна, по крайней мере, играть - большую роль.
Л: Итак, Марк Григорьевич. Более конкретный вопрос. Заступая на эту должность, ты, по-видимому, видел какой-то конечный результат. Хочу добиться того-то, хочу изменить то-то, хочу улучшить то-то. Что из этого удалось добиться и что не удалось?
МБ: Самым первым условием успешной работы любой организации – наша общественная или которая работает на прибыль – это, естественно, иметь хорошую финансовую базу. И здесь это не сразу, но пошло. Удалось это делать. И большую помощь здесь оказывает, в частности, обучение и сертификация. Этот процесс, который был создан благодаря титаническим усилиям моего непосредственного предшественника на этом посту Миши Рубина. Он действительно проделал огромную работу в создании этой системы сертификации, которая продолжает действовать. Мы ее немножко изменили. Мы ее немножко подправили. Мы перешли с коллективного, так сказать, сертифицирования, основанного на рекомендации региональных организаций ТРИЗ, на индивидуальное аккредитование людей, которые имеют право сертифицировать под эгидой МАТРИЗ. Потому что, с одной стороны, коллективно – оно ничего, но с другой стороны, для того, чтобы это осуществлять, нужно было иметь хотя бы одного представителя с сертификацией на 4-м уровне во всех общественных организациях. Конечно, в Уставе есть положение, которое дает МАТРИЗ право принимать кого-то в Ассоциацию с тем, чтобы, если в организации нет специалистов 4-го уровня, они могли в течение 2-х лет такого специалиста воспитать. Но это положение очень сильно ограничивало расширение МАТРИЗ, рост МАТРИЗ. Интерес к МАТРИЗ очень сильно увеличился. Интерес к МАТРИЗ сильно увеличился, возрос, думаю, в частности потому, что люди могли беседовать со мной напрямую. Люди, которые не знают русский язык. И здесь, я думаю, ни какое-то мое особенное качество. Как известно, сотни миллионов людей говорят по-английски, но я просто в таком месте, где это очень помогло росту МАТРИЗ. И сегодня у нас в организации наряду с большим количеством общественных организаций из России есть организации, созданные на основе больших компаний. Это началось еще до меня. Под Мишей Рубинным было создано несколько ТРИЗ – организаций, основанных на Самсунге. Потом были организации из других западных стран. На сегодня у нас есть организация, основанная на INTEL, у нас Сименс хочет войти, у нас Hyundai хочет войти. И это очень полезно для ТРИЗ – движения во всем мире потому, что, как известно, для того, чтобы что-то стало успешным, для этого нужно, чтобы этим заинтересовался большой бизнес. А сегодня, например, General Electric говорит, что они видят ТРИЗ как 6-Сигма XXI-го века. И мы все практически знаем, что успех 6-Сигма был гарантирован тем, что General Electric приняла 6-Сигма как постулат до того, что все работники GE должны были, по крайней мере, обучиться и сдать экзамен на получение вот этого самого нижнего уровня, сертификацию 6-Сигма зеленого пояса. Т.е. если такие компании как INTEL, Samsung, GE, Siemens и много других…. Я вчера узнал, что на только что завершившейся конференции по систематическим инновациям на Тайване представитель Тайко такой интересной – я не знаю имени, но я знаю, что он москвич бывший, но работает в компании Тайко в Пенсильвании в США. Тайко – это такая небольшая компания на 50 тысяч работников, которая послала своего разведчика посмотреть, что происходит, посмотреть, с кем нужно работать, посмотреть, кого нужно включить в процесс расследования и определения, кого выбрать поставщиком для тризных работ. Это очень хорошо потому, что когда такие большие компании включаются в изучение ТРИЗ, то конечно, заказы оттуда идут в большие компании, предоставляющие услуги по ТРИЗ. Это GEN3, это Ideation все еще. Это еще могут быть несколько других в мире. Это также говорит о том, что популярность ТРИЗ возрастает, и маленькие компании, средние компании, которые не могут себе позволить такой размах, как Тайко или GE, такие компании обращаются к индивидуальным ТРИЗ – консультантам. Здесь будет тот же самый эффект, я надеюсь, который был с 6-Сигма через два года после того, как GE приняла 6-Сигма как методику улучшения качества - количество консультантов в 6-Сигма увеличилась в 5 раз. Т.е. в этом отношении я тоже ожидаю такой всплеск активности. И здесь чем больше консультантов по ТРИЗ, тем больше вероятность, что ТРИЗ будет преподаваться более – менее правильно. Так что, завершить все, что мне бы хотелось, я не успею. Ни моей жизни не хватит, ни следующих поколений, потому что мы знаем, что произошло с фундаментальными естественными науками. Я по-прежнему верю, что ТРИЗ может стать такой фундаментальной наукой. Но я также знаю, что это может занять несколько поколений перед тем, как это произойдет. Так что, конкретно ответить на твой вопрос - удалось улучшить материальную базу ТРИЗ, здесь МАТРИЗ и здесь я должен отметить огромную роль чемпиона мира по обучению и сертификациям Сергея Яковенко, который ведет огромную работу по обучению. Это очень хорошо, что это совпадает с его обязанностями по работе в GEN3. Но он кроме этого делает очень много по своему собственному почину, например, Hyundai, который сегодня одна из самых успешных компаний в применении ТРИЗ. Это не произошло, если бы не Сергей. Нужно ему отдать должное. Это удалось сделать – прошу прощения, начать делать. Многим покажется смешным, но моя первая цель после избрания меня на пост президента МАТРИЗ была обеспечить приход в МАТРИЗ в количестве 300000 долларов в год. Конечно, мы очень далеки от этого. Но, как говорили древние, дорога в миллион километров начинается с первого шага. Этот шаг мы уже сделали. Потом будем смотреть, как увеличить скорость. Естественно, есть очень много врагов этого процесса. Нас называют торговцами сертификатами. Некоторые обзывают всякими словами. Я конечно, будучи родом из Украины, с русским родным языком, я очень хорошо усвоил старую русскую пословицу: брань на вороту не виснет. Поэтому, пускай бранят. Раз бранят, то значит, что как ты, Леонид Абрамович, сказал, мы делаем что-то правильно. Если бы мы ничего не делали, нас бы никто не бранил. Но должен сказать, что брань уменьшается и уменьшается. Я не знаю, это мы начинаем побеждать или наоборот это доказательство того, что мы перестали что-то делать правильно. История покажет. И сегодня у нас очень сильный президиум. В нашем президиуме сегодня представители практически – нет, не со всех, далеко не со всех континентов, но сегодня наши Skype-конференции президиума МАТРИЗ – это очень сложная задача потому, что мы беседуем через четырнадцать временных поясов. Разница между мной и нашим членом президиума из Японии Синшукой Куросава в Токио и профессором Сонгом из Кореи 14 часов. Поэтому тут сложно иногда. Мы собираемся на восточном берегу США в 9 утра, а у них у бедных уже 11 ночи. И я очень благодарен им за то, что они, несмотря на такое позднее время, соглашаются участвовать в разговорах с очень полезными результатами. Так что, в этом смысле тоже удалось добиться успеха. Это была одна из наших задач – сделать президиум тоже достаточно международным. Ну и у нас по инициативе Анатолия Гина вышла первая книга более-менее похожая на учебник по ТРИЗ, скорее более, чем менее. Это учебное пособие для тех, которые желают сертифицироваться на 1-й уровень. Я знаю, что уже начата работа над написанием такого пособия для 2-го уровня сертификации. Ну а потом будет 3-й уровень, естественно, учебника по ТРИЗ. Геннадий Иванович Иванов, я так понимаю, он очень близок к завершению своей работы по созданию учебника ТРИЗ. Работа эта очень трудная, и по моему мнению самая главная из причин такой трудности создания учебника – это, опять же, отсутствие научной базы ТРИЗ. Писать учебник по сопромату в то время, когда все выводы делались на основании эксперимента, было практически невозможно. Как только появились какие-то аналитические формулы, тут же стало возможным написать учебник. И здесь, я думаю, создание вот такой научной базы ТРИЗ поможет в дальнейшем написании учебника. По сопромату сегодня больше ста авторов. Любой человек, который знаком с сопроматом, может написать более-менее сносный учебник. Т.е. работа идет, и работа идет и в организационном плане. Саша Кудрявцев – член президиума МАТРИЗ – тоже работает с очень многими организациями в России. Он, как вице-президент по России, проводит обучение в рамках проекта – я не знаю, как этот проект называется. Он ездит на Селигер уже 2 или 3 года подряд, где он обучает целую кучу молодежи. И он также работает над созданием новых региональных ТРИЗ – организаций, которые будут продолжать вносить вклад в развитие ТРИЗ и как методики, и как науки. Нужна сегодня ТРИЗ – движению больше всего остального свежая кровь. Нужны молодые люди с молодыми мыслями, которые можно будет смотреть, одобрять, изменять и внедрять в жизнь. Я не знаю, ответил ли на твой вопрос, Леонид Абрамович, но это вот такой ответ.
Л: В принципе, я смотрю МАТРИЗ – не единственная тризовская общественная организация. Есть Институт Альтшуллера, есть ETRIA, по-видимому, еще несколько подобных ассоциаций. Как МАТРИЗ с ними взаимодействует?
МБ: С Институтом Альтшуллера мы взаимодействуем в последнее время довольно неплохо. В свое время я предлагал некоторое такое объединение. Это было давно. И тогда у института Альтшуллера было мнение, что с МАТРИЗ объединяться не нужно. Это был самый разгар борьбы за отмену товарного знака ТРИЗ, который был зарегистрирован МАТРИЗ. Наследники Альтшуллера в то время очень резко выступили против узаконивания этого товарного знака. Произошло, я бы даже сказал, такое разделение в тризовских рядах между теми, кто поддерживал товарный знак, и между теми, кто был против товарного знака. Институт Альтшуллера до сих пор объявляет на весь мир, что они единственная организация на западе, которая была санкционирована самим Альтшуллером, что действительно так. В свое время Лев Шуляк – царство ему небесное – ездил встречаться с Генрихом Сауловичем. Получил от него добро на многие вещи. И надо отдать должное Шуляку, он очень много сумел создать. Плюс, в институт Альтшуллера вошли люди довольно влиятельные, люди довольно успешные в своей деятельности. И поэтому институт Альтшуллера получил возможность жить и развиваться. Но сегодня мы уже работаем более близко с институтом Альтшуллера. Сертификация, проведенная в институте Альтшуллера, признается МАТРИЗ. И сертификация, проведенная в МАТРИЗ, признается в институте Альтшуллера. Т.е. заплатив какие-то деньги в институт Альтшуллера, можно получить сертификат того же соответствующего уровня в МАТРИЗ и наоборот. Ну и Сережа Яковенко, который является членом экспертно-методического совета МАТРИЗ, он также входит в сертификационный совет института Альтшуллера. И здесь такое совмещение неизбежно потому, что по большому счету в мире не так много людей, которых можно задействовать в этот процесс на сегодняшний день. Хотя количество таких людей увеличивается. На следующее заседание диссертационного совета МАТРИЗ, который проводит заслушивание тезисов и сертификацию на 5-й уровень, здесь на сегодняшний день, по сообщению Сени Литвина, 4 из 11 аспирантов на такое вот звание не родились в бывшем Советском Союзе. Это впервые в истории МАТРИЗ такое произошло. Т.е. география ТРИЗ увеличивается, значит, будет увеличиваться количество людей, которые будут выходить на какие-то передовые позиции. С ETRIA мы тоже сотрудничаем. Одним из документов, подтверждающий такое сотрудничество, был недавно созданный документ, который является базой данных и знаний, базой знаний по классической ТРИЗ, т.е. это ТРИЗ, которую мы знали на конец 1985-го года. Это был труд совместный, Института Альтшуллера и МАТРИЗ. Этот проект был зачат на конференции ETRIA в ноябре 2005 года, когда впервые и единственный раз в истории ТРИЗ – движения президенты трех самых больших ТРИЗ–организаций мира – это институт Альтшуллера, ETRIA и МАТРИЗ - собрались под одной крышей на этой конференции. Это был Denis Cavalucci, который в то время президентом ETRIA, это был Larry Smith, который был президентом института Альтшуллера, это был я – президент МАТРИЗ. Мы имели такой Panel Discussion, т.е. все три президента сидели на сцене, высказывали свои различные мнения по поводу ТРИЗ и ТРИЗ-движения. Этим процессом руководила Алла Зусман. Т.е. кроме трех президентов еще были очень многие тризные киты: Литвин, Злотин, Зусман и другие. И тут мы приняли решение на этой конференции: создать вот такой документ потому, что до сих пор мы имеем серьезные разногласия в тризных рядах, что же есть такая ТРИЗ. Иногда это принципиальные разногласия, основанные на различном мнении или на разнице во мнениях. Здесь можно обсуждать, спорить и приходить к какому-то общему знаменателю. А есть такая разница во мнениях, основанная на очень убогом, очень скудном знании и понимании ТРИЗ. Есть, например, деятели в американских университетских кругах, которые носятся по стране и по миру, потрясая матрицей технических противоречий и заявляя на весь мир, что вот это и есть ТРИЗ, и все. Я даже читал некоторые статьи, в которых прямым текстом утверждается, что мы вам даем матрицу, мы вам даем ТРИЗ. И ничего больше в ТРИЗ нет: ни алгоритма решения, ни вепольного анализа, ни стандартов, ничего более. Здесь, конечно, в свое время привезенная сюда программа «Изобретающая машина» сослужила очень плохую роль. Не помогла тризному движению по-настоящему. Т.е. какое-то короткое время это было интересно, была такая затравка, закусочка перед едой. Но, к сожалению, очень многие насытились закуской, и еду просто отрицают, что такое есть. И плюс, такие же толпы носятся до сих пор по Европе и по всему миру. Здесь все три президента пришли к мнению, что нужно создать документ, который даст понимание базы данных ТРИЗ: что же она такая? Но сказать о том, что такая ТРИЗ сегодня – трудно потому, что есть ТРИЗ у Злотина, есть ТРИЗ у Литвина, есть ТРИЗ еще у кого-то. И уже появилась какая-то ТРИЗ в Корее – и среди корейских, и среди русских тризовцев. Поэтому, здесь соглашаться намного труднее. Но классическая ТРИЗ – она есть классическая ТРИЗ, и нужно было показать меру, что классическая ТРИЗ состоит не только из матрицы противоречий, но также и из других приемов. В этом смысле очень полезная книга была написана на английском Юрием Бельским. Его книга посвящена тонкостям вепольного анализа.
Л: Это замечательная книга.
МБ: Да, книга замечательная, очень хорошо объясняющая вепольный анализ, но вепольный анализ без применения стандартов. Классическая ТРИЗ подразумевает обязательное использование стандартов в совокупности с вепольным анализом. И здесь нестандартный или безстандартный вепольный анализ. А с другой стороны, появились всякие обрезанные ТРИЗ.
Л: Типа ASITа
МБ: Да, типа ASITа, USITа. Т.е. появились пропагандисты того, что ТРИЗ слишком сложная, и мы вам даем вот такую упрощенную ТРИЗ. Тем, кто это будет слышать или читать, которые только собираются стать тризовцами, я хочу дать совет: не увлекаться упрощенной ТРИЗ, а увлекаться ТРИЗ сложной. Упрощенная ТРИЗ для меня – такое же неправильное занятие, как скажем, упрощенная физика или упрощенная математика или упрощенная химия. Да, может быть упрощенная математика, но это та математика, которую изучают в начальных классах средней школы. А потом все-таки нужно переходить от арифметики к алгебре и тригонометрии, к геометрии и к трехмерной геометрии. И к физике не только самой простой, но и к молекулярной физике, и атомной физике, и к разным разделам физики – физики твердого тела, жидкого и газа и прочее-прочее. Но к сожалению, сегодня школа не готовит достаточно хорошо людей для обучения в высших учебных заведениях. У меня был в гостях позавчера один из ведущих профессоров физики в нашем университете Теннеси в городе Ноксвилл, который с ужасом говорил о том, что студенты, которых ему нужно учить университетскому курсу физики, не знают азов. Но это из другой истории. Я хочу еще раз подчеркнуть важность этого документа. Плюс, этот документ станет основой и для создания научной базы ТРИЗ. Опять же. если мы будем создавать научную базу какой-либо другой современной ТРИЗ, то здесь трудно будет согласиться людям, у которых есть уже своя ТРИЗ. Алгоритм изобретения – он, конечно, есть 85В. И это последний алгоритм, который издал Генрих Саулович или алгоритм, который был создан под его руководством. А с тех пор есть довольно много АРИЗов, созданных другими серьезными специалистами в ТРИЗ. Есть у Виктора Фея свой АРИЗ, у Литвина есть свой АРИЗ, Злотин от АРИЗ вообще отказался, я так понимаю.
Л: Алла Зусман создала достаточно мощную версию АРИЗ-CMBA – она была версия для компьютеризации АРИЗ.
МБ: И здесь Ideation, Алла и Боря провели очень большую работу по компьютеризации ТРИЗ. Я должен отметить, что их подход, с моей точки зрения, более правильный, чем подход Цурикова. Цуриков просто кодировал существующую ТРИЗ. Но кодировать существующую ТРИЗ – это с моей точки зрения, неправильно. Существующая ТРИЗ или классическая ТРИЗ – она не годится для кодировки. Нужно было видоизменить как-то. Я могу провести аналогию из бухгалтерского дела – пока это делали на здоровых листах бумаги, то процесс всем был понятный. Но как только началась компьютеризация этого процесса, стало понятно, что нужно кое-что поменять. И такие изменения были сделаны. Я не видел этот АРИЗ, который Алла сделала, но я думаю, что это правильное направление изменять процесс для автоматизации. Ручной процесс автоматизировать напрямую практически невозможно.
Л: Во многом АРИЗ-СМВА, созданный в начале 90-х, лег в основу IWB, InnovationWorkbench, софтвера, разработанного Ideation.
МБ: Да, понятно. Ну вот. Работы много. Важной работы много. Очень много текущей работы у меня, как у президента МАТРИЗ. И я пытаюсь это делать по мере времени или даже при отсутствии времени. Имея сегодня такую географию - ассоциацию всемирную – у меня происходят разговоры телефонные, по Скайпу практически в любое время дня и ночи. С пятницы на субботу я по приглашению организационного комитета вот этой инновационной конференции на Тайване по Скайпу дал несколько своих видений ТРИЗ и инновации как таковой. В общем, это отнимает очень много времени, но я это делаю с удовольствием, хотя с удовольствием и дороже.
Л: Понятно. Ну что. Время этого отрезка подошло к концу. Мы немножко даже перебрали за час. Поэтому нам придется встретиться как минимум еще один раз. У меня есть к тебе еще множество вопросов.
МБ: А можно в письменном виде? Я шучу. Значит, мы встретимся.
Л: Обязательно.
МБ: Давай мне разобраться в следующих моих действиях. И мы с тобой обязательно встретимся.
Л: Добро. Большое спасибо. Рассказ был колоссально интересным. Я думаю, он будет интересен и всем нашим слушателям и читателям. Большое спасибо, Марк Григорьевич. Доброго дня тебе.
МБ: Большое пожалуйста. Я надеюсь, что этот рассказ создаст, по крайней мере, столько же друзей, сколько и врагов новых.
Л: Будем надеяться.
МБ: Ну, всего.
Л: Всех благ.
Комментарии
Re: Как сформировалась профессия ...
Мне очень понравилось первое интервью.
Не очень второе и совсем не понравилось третье.
Вы отклоняетесь от темы.
Ваша работа на посту президента МА ТРИЗ (кстати,я считаю Вас лучшим президентом) и тема Ваших "врагов", по моему, не имеет отношения к формированию профессии ТРИЗ-эксперт.
Это тема для отдельного интервью.
Пожалуйста не разочаруйте в четвёртом интервью.
Re: Как сформировалась профессия ...
Григорий, приветствую!
Спасибо за то, что выразили свое мнение.
Четвертая часть была записана уже давно, вместе с первыми тремя. Она в основном про то, как Марк видит дальнейшее развитие ТРИЗ и ТРИЗ-движения.
Возможно Вам понравится, возможно, что нет, но изменить там уже ничего нельзя. :)
Re: Как сформировалась профессия ...
Марк Григорьевич, в этом интервью Вы кратко характеризуете некоторые принципы, по которым бы хотелось почитать более подробные материалы. Для меня это, прежде всего, такие принципы как переход в использовании ТРИЗ от продуктов к процессам и от решения "железных" к разрешению управленческих проблем. Первый принцип кроме всего прочего согласуется с целым направлением современной психологии мышления - исследование "сложных/комплексных задач/проблем" (complex problem), одна из отличительных по Д.Дернеру (Dorner/Derner, или, что больше на англ.: P.A.Frensch, J.Funke) характеристик которых состоит в динамичности (в смысле процессуальности, что сопровождается и обуславливает ряд других характеристик: комплексности, "непрозрачности" и т.п.). Интерес ко второму положению тем более понятно.
Но лично у меня возникли сложности с поиском Ваших работ по этой тематике. На сайте Методолог я таких не нашел, поиск по английском затруднен еще и тем, что, оказывается, существует известный исполнитель песен Марк Баркан. Лично мне удалось найти очень малоинформативные в отношении рассматриваемых положений ссылки: Ваш профайл на linkedin.com , небольшая страничка на knoxville.ujcweb.org или абстракт по сопоставлению разных систем на triz-summit.ru... Может быть у Вас какая-нибудь домашняя страничка с более полным представлением материалов и разработок? Был бы благодарен за подобную ссылку!
С уважением, Александр
ПС: кстати говоря, организаторам проекта интервью предложил бы в шапке к каждому еще и давать ссылку на источники с работами героя выпуска. Если, конечно, это не сложно
Re: Как сформировалась профессия ...
В ответ на запрос Александра Ромащука Марк Баркан прислал ссылки на две работы, посвященные улучшению процессов с сайта "TRIZ-Journal".
http://www.triz-journal.com/archives/2006/08/05.pdf
http://www.triz-journal.com/archives/2006/10/02.pdf