Аналогия: обезьяны принимают решения и ошибаются как люди...

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Вот ссылка девушки, которую интересуют корни глупости.

Если я правильно понял аннотацию

"Laurie Santos looks for the roots of human irrationality by watching the way our primate relatives make decisions. A clever series of experiments in "monkeynomics" shows that some of the silly choices we make, monkeys make too".

"Лори-Сантос ищет корни человеческой глупости, наблюдая, как наши ближайшие родственники принимают решения. Серия тонких экспериментов в "обезьяньей экономике" показала, что обезьяны принимают те же глупые решения, что и мы".

Действительно, если верна гипотеза "люди недалеко ушли от обезьян в своей психике", то проводя эксперименты над обезьянами, можно
а) понять логику принятия решений современного человека
б) нарушения в логике, то есть глупые решения и
в) их причины.

Форумы: 

Re: Аналогия: обезьяны принимают ...

Приветствую, Валерий!

Я уже ссылался на нобелевского лауреата Даниэла Канемана, который ровно то, о чём Вы пишете, и доказал.

http://www.happydoctor.ru/info/325

Quote:

Канеман пришел к выводу, что человеческими поступками (а значит, экономикой и историей) руководит не столько разум, сколько человеческая глупость и что большинство поступков людей иррациональны.

С уважением, Александр.

Re: Аналогия: обезьяны принимают ...

Уважаемые, Валерий и Александр!
Про примеру знаменитого выражения Булгакова хотел бы посоветовать "не читать на пустой желудок непрофессиональных сайтов". Если про обезьян, то с определенной мерой условности можно сказать, что психология интеллекта началась с исследований мышления этих животных гештальтпсихологами (прежде всего, В.Келером на острове Тенерифе). С тех пор волна этих исследований только расширяется (в инете есть даже несколько видеороликов о том, что некоторые счетные задачи шимпанзе делают на порядок быстрее человека), но ценность человеческого мышления (и даже "глупости") пока этим не девальвируется. Парадокс в том, что начиная с французской классической школы антропологов (Леви-Брюль и Ко) поставлен вопрос о принципиально разных способов мышления даже в пределах Человечества. Сама Laurie Santos, судя по ее работам (Гарвад и Йель) весьма сильный исследователь, но, во-первых, она представляет только один из существующих подходов, а, во-вторых, в этой записи сильно все делает "популярным". Это, к слову, вообще некий стиль американских ученых - помню свою изумление от "утренней лекции" Томазелло, очень известного в этой области исследователя с насыщенными и достаточно глубокими публикациями и докладом на уровне "сейчас я, детки, все объясню на пальцах"...
Тоже самое и по Канеману. По ссылки задачки, действительно, приведены из его работ (хотя не только), а вот выводы... На русский переведен сборник основных его (в соавторстве) статей: Д.Канеман, П.Словик, А.Тверски "Принятие решений в неопределенности: Правила и предубеждения", Харьков, 2005 (встречал в инете и эл. вариант этой книги). Мне кажется, что сам Канеман куда сдержаннее высказывается о человеческой глупости (поскольку "правила и предубеждения" не есть просто глупость, а вполне функциональные механизмы, которые становятся ошибочными в специфических областях и ситуациях - напр., при непривычных статистических прикидках). Хотя, действительно, один из важнейших постулатов экономической науки о "рациональном выборе" в том числе этими исследованиями был сильно поколеблен. И хотя часть исследователей (даже нобелевские лауреаты, см., напр., : Беккер "Человеческое поведение") активно такой похоронке сопротивляются, но в целом достаточно общее место, что просто классическое представление о рациональности себя изжило (вообще говоря, еще с классической немецкой философии, которая противопоставила "рассудку" "разум", не говоря уже про большую часть философских течений 20-го века). Так что, вероятно, придется сначала умно подходить к глупости :)
С уважением, Александр

Re: Аналогия: обезьяны принимают ...

Приветствую, Александр!

Спасибо, конечно, за совет, но на такие советы, так и подмывает, ответить тем же.

Речь идёт не о глупости, а о неравномерности развития. Людей средних, несомненно, больше, чем выше среднего. Вот эти средние и правят миром.

Правила превращаются в предубеждения тогда, когда они в массовом порядке перестают соответствовать действительности. Да и сами правила, как правило :), изобретают средние люди с головами полными предрассудков.

Оно понятно, что они же и пытаются всех убедить, что представления о рациональности себя изжили. И уж ничего не поделаешь, эти средние люди умно подходить не могут ни к глупости, ни к уму, ни к чему-либо ещё.

У релятивистов, вон, и здравый смысл себя изжил и логика, и половина математики. А уж философию, только ленивый не пнул. Представляете? Люди говорят словами и не знают, что за словами кроются понятия. Как тот Митрофанушка, который не знал, что говорит прозой.

Да, мир захвачен такими Митрофанушками. Но мы то с Вами, здесь собрались, совсем другие, правда? Мы не будем, цитируя Булгакова и говоря о Митрофанушках, иметь в виду присутствующих?

С уважением, Александр.

Re: Аналогия: обезьяны принимают ...

Первым делом хотел бы извиниться перед Вами и Велманом за определенную назидательность в парафразе слов Булгакова! Это, действительно, меня совсем не красит как собеседника.
По теме же заблуждений продолжил бы отстаивать тезис о ее некоторой двусмысленности и уж точно сложности. К слову, тут бы пригодилось различение Гегелем ошибок и заблуждений. Дело в том, что идеал века Просвещения, частично выраженный Вами в тезисе об избранных, приближенных к истине, и «тьме» большинства, сам не свободен от определенного заблуждения.
Например, средневековье с тяжелой руки как раз деятелей просвещения до сих пор часто служит эталоном времени заблуждений («темные века», «временем религиозного фанатизма, схоластики и возврата к суевериям» и т.п.). Между тем серьезные историки (прежде всего из школы Анналов начиная от работ М.Блока и до таких продолжателей как Жака ле Гоффа с «другим средневековьем») и методологи науки показывают другую, позитивную сторону этого периода.
Постараюсь более подробный вариант ответа написать отдельно и запостить на этом сайте
С уважением, Александр

Re: Аналогия: обезьяны принимают ...

Уважаемый Александр!
Я на Леви-Брюля ссылался бы поосторожнее. Как известно, в своих дневниках незадолго до ухода из этого мира он полностью отказался от своих взглядов, которые излагал в более ранних книгах, в частности, о разных стилях мышления человека современного и древнего.
Бороться и искать,
Найти и перепрятать!

Re: Аналогия: обезьяны принимают ...

И вообще, давайте сначала определения понятий - что такое глупость, что такое "умность"...И в какой системе отсчета.

Бороться и искать,
Найти и перепрятать!

Re: Аналогия: обезьяны принимают ...

Владимир Юрьевич, в данном случае я был, как мне кажется, достаточно осторожен - что со мной бывает далеко не всегда..

wolf_old wrote:
Я на Леви-Брюля ссылался бы поосторожнее. Как известно, в своих дневниках незадолго до ухода из этого мира он полностью отказался от своих взглядов, которые излагал в более ранних книгах, в частности, о разных стилях мышления человека современного и древнего.

Во-первых, я написал, что "начиная с... поставлен вопрос":
АР wrote:
начиная с французской классической школы антропологов (Леви-Брюль и Ко) поставлен вопрос о принципиально разных способов мышления даже в пределах Человечества
В этом смысле из последователей Дюркгейма не только Леви-Брюль, или, например, Мосс, но еще четче подхватили и развили логику разных типов мышления английские функционалисты в этнологии (прежде всего Рэдклиф-Браун с переинтерпретации "ошибочного" представления о системе родства у первобытных народов - см. А.Р.Рэдклифф-Браун "Структура и функция в примитивном обществе", М.2001, гл. 3 - есть в эл. виде). В этом смысле эволюция взглядов Леви-Брюля имеет вторичное значение - тем более на постановку вопроса :)
Но и говорить о "полном отказе от своих взглядов" в отношении Леви-Брюля скорее можно с существенными оговорками. Он отказался от приписывания типов мышления разным народам и разным этапам филогенетического развития. Учитывая критику, признал, что оба типа демонстрируют как представители "развитых наций", так и первобытных - только с разным соотношением (преобладанием "пралогического мышления" у первобытных и логического у "современных"). Тем самым подчеркнул идею гетерогенности мышления, но не отсутствия самих типов (см., напр., П.Тульвисте "О теоретических проблемах исторического развития мышления"// Проблема развития в психологии, М.1978 - да и основные работы Леви-Брюля обоих этапов жизни уже изданы на русском).
С уважением, Александр

Re: Аналогия: обезьяны принимают ...

Ромащук Александр wrote:
Владимир Юрьевич, в данном случае я был, как мне кажется, достаточно осторожен - что со мной бывает далеко не всегда..

Саша, я же не в качестве критики или укола, но токмо истины ради....

Бороться и искать,
Найти и перепрятать!

Re: Аналогия: обезьяны принимают ...

Приветствую, Александр!

Ромащук Александр wrote:
Дело в том, что идеал века Просвещения, частично выраженный Вами в тезисе об избранных, приближенных к истине, и «тьме» большинства, сам не свободен от определенного заблуждения.
Например, средневековье с тяжелой руки как раз деятелей просвещения до сих пор часто служит эталоном времени заблуждений («темные века», «временем религиозного фанатизма, схоластики и возврата к суевериям» и т.п.).

Не было у меня ничего об избранных. И про тёмные века не было. Это иной взгляд, в ином разрезе.

Так называемые, «тёмные века» ничуть не темнее, чем сегодняшние. Каждое поколение считает свой век просвещённым. Однако, потомки, как правило, думают, что они просвещены более своих предков, и в этом есть доля истины. :-) С другой стороны, современники, внедряя и применяя в практической деятельности различные системы, стремятся увидеть их истоки. Так и обнаруживаются в прошлом личности, проповедовавшие сходные идеи, которых Вы и назвали, если я правильно Вас понял, избранными. Беда в том, что в своё время никакими избранными они не были, быстрее наоборот.

Не удивлюсь, если изобретателя колеса аборигены сварили на костре. Том самом костре, за который, за много поколений дол этого, пострадал и изобретатель самого костра.

Кстати, если приглядеться внимательно, то можно увидеть, что внедряются-то не совсем те идеи, которые высказывали основоположники, так как внедряют их те самые массы. Это, на мой взгляд, вполне естественный процесс формирования понятий, когда, на первых порах, каждый понимает чуть-чуть по-своему, и получается то, что получается. Помните? -- «И все из-за того, что он неверно записывает за мной».

Мне думается, так же, что это одна из причин почему мы имеем нашу S-кривую, а не линейную функцию.

Так что, мои рассуждения о Митрофанушках касаются не только нашего века -- это общая закономерность развития, свойственная любому историческому периоду.
С уважением, Александр.

Re: Аналогия: обезьяны принимают ...

wolf_old wrote:
И вообще, давайте сначала определения понятий - что такое глупость, что такое "умность"...И в какой системе отсчета.

Бороться и искать,
Найти и перепрятать!


Я думаю так, что знания и сам разум -- это свойства человечества в целом. Знания накапливаются, а разум формируется, в результате многотысячелетней практической деятельности человечества. В отдельных личностях разум отражается лишь малой, довольно абстрактной, свое толикой. Это процесс, явно, не равномерный, как во времени, так и по персоналиям.

Отсюда, можно было бы «умность» (в рамках текущего обсуждения) сформулировать так: умными будем считать людей, которые в своих действиях и мыслях отражают знания и разум общества последующих поколений. Понятно, что и оценить степень их «умности» смогут только эти последующие поколения. :(

С уважением, Александр.

Subscribe to Comments for "Аналогия: обезьяны принимают решения и ошибаются как люди..."