В последнее время как-то участились встречи с чем-то вполне загадочным, необъяснимым, - таким, что долго потом еще преследует мысль о том, что увидел, да так и не понял..
Есть такие моменты и в ТРИЗ, которые, собственно, и обсудить негде, ибо структура форума устоялась и даже, я бы сказал, "остереотипилась". А так порой хочется пообсуждать то запредельное, которое мешает и отвлекает обсуждать методологические аспекты ТРИЗ. Поскольку тему "Кулуары форума" модератор обозначил как место небольших обсуждений, то запускаю эту тему для более глубоких разговоров - у вечернего костерка.
Костерок (гипотезы, предположения, догадки)
Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)
Должен Вас огорчить мистер GIP, в споре о том, что первично, материя или сознание, чуть-чуть "правее" оказываются те, кто утверждает, что первична материя. Но они только чуть-чуть правее и в нашей реальности это не имеет значения. На самом деле всё возникает одновременно. Теория "большого взрыва" верна. Что это была за материя, которая взорвалась, и можно ли её вообще назвать материей, это вопрос, но это явно было не "сознание". Так что спор о том что первично - не конструктивен и не полезен. Всё возникает одновременно, но не все это понимают.
Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)
Для blandux:
Электроны и протоны - это и есть та материя, из которой построен мир. Они остаются в результате естественного отбора. Прочий "мусор" (это примерно 360 элементарных частиц) не выживает. Коли в природе существует механизм естественного отбора, то "Большой Взрыв" - выдумка. Электрон и протон построены из следующих процессов:
1. "Существование (или, если угодно, бытие)" - единство "движения" и "неподвижности". Реализуется посредством таких процессов, как скорость и масса. Скорость непрерывна, масса дискретна. Физики зачем-то их перемножают (т.е., находят импульс), но это уже на их совести.
2. "Организация" - единство "хаоса" и "порядка" (неопределённости и определённости). Это внутренний процесс (суть объекта) и внешняя форма. Внутренний процесс дискретен, форма непрерывна. В элементарных частицах эти процессы реализуются в виде спина и электрического заряда.
3. "Взаимодействие" - единство "части" и "целого". Качество (свойство) объекта должно соответствовать качеству (свойству) Среды. Для элементарной частицы это магнитный момент и магнитная индукция. Однако, магнитная индукция - это процесс, протекающий в Среде. Стало быть, для любого физического объекта одним из основных измерений является свойство Среды. Нет этого свойства - конец объекту!
Из вышесказанного следует, что электрон и протон - это такие же физические объекты, как, например, мы с вами. Непонятно, зачем надо было создавать квантовую механику и отделять её от классической. Физики любят термин "парадокс", но мне он кажется символом коллективной глупости. Если хотите узнать обо всём этом больше - зайдите сюда.
Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)
1. Дэвид Бом, родился 20 декабря 1917 г., умер 27 октября 1992 г., среди нобелевских лауреатов не значится.
2. Пол Дэвис, родился 22 апреля 1946 г., среди нобелевских лауреатов не значится.
3. Илья Пригожин, родился 25 января 1917 г., умер 28 мая 2003 г., нобелевский лауреат 1977 г.
Ну, и откуда каскад новейших научных открытий, если Дэвид Бом умер почти 20 лет назад?
Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)
Конечно, можно найти общие черты у микро и макро миров. Они есть обязательно, так как они принадлежат к одной реальности. Но если Вы не понимаете зачем, создали квантовую физику, то я даже не понимаю о чём с Вами говорить.
Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)
Что сказать, господа отвергающие? Все правы, каждый по-своему....
Но что толку в этой правоте? Не в этом суть ... А в том, что
Что скрыто в споре о первичности-вторичности? На мой взгляд, одна (любая) из сторон этого явления незаслужено откидывается.
Не по-тризовски это.... По тризовски - это принять чередование обоих сторон, например, одно существует в паузе второго, Другими словами, второе выступает временами ресурсом. И наоборот...
Значит, проблема в том, чтобы уметь не отвергать сходу, а понять возможности скрытой стороны и научиться пользоваться ими... Ибо во главе всего стоит результат. И если он дешевле, то неприятие иной стратегии его получения будет вылетать в большущую копеечку
Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)
Вынужден сказать, что на этот раз я с Вами согласен, хотя спорить всегда так хочется!
Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)
Причина: не было у нас спора о первичности- вторичности. Было удивление притянутыми за уши псевдофактами. Тебе же ничего не мешало самостоятельно выдвинуть тему о первичности - вторичности, не приводя эти никчемные цитаты. А раз уж привел, так вроде ты их поддерживаешь, считаешь доказательными и пр. А я, например, совершенно не хочу обсуждать эти (и никакие ) проблемы с тем, кто написал приведенный тобой текст. И на таком уровне.
Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)
Александр Владимирович, правильно ли я понимаю, что под одной из "никчемных цитат" Вы подразумеваете цитированный выше текст, а под тем, с кем Вы не хотите обсуждать никакие проблемы, - его автора? Мне кажется, что автор этого текста Волюслав Владимирович Митрофанов такие слова в свой адрес едва ли заслуживает. Наверное, Вы имели в виду какой-то другой текст, цитированный Геннадием Ивановичем ранее?
Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)
М-да... Тема делает зигзаг, который не планировался. Александр, Митрофанов здесь ни причем, естественно...
Истинность фактов, конечно, важный вопрос. Но если мы говорим "А", то надо не забывать и про "Б", Разве все факты ТРИЗ - истинные? Например, всегда считалось, что изобретения, использованные ГСА в качестве поясняющих примеров чего-либо в теории, есть фактами, подтверждающими это. Но что они поясняют? На мой взгляд, ничего, разве что наличие некоторой совокупности определенных действий изобретателя, изменяющих аналог. Но это ведь и так понятно, не так ли? Кроме того, они дают возможность свести в единый масив разрозненные ранее правила, и этот момент повышает ассоциативную эвристичность информации, в среде которой изобретатель решает ИЗ. Будоражится воображение, в смысле... Это полезно, спору нет... Но если бы использовался обычный научный путь, в смысле, на основе патентных фактов была бы построена и апробирована обобщенная модель структуры объектов решенных задач, то многие эвристические построения свернулись бы, ибо сама бы эта модель показывала первоочередные (простые) пути изменений. Возможно, они отвечали бы линиям развития. Или, наоборот, были бы иными по сути...
Истинность фактов важна, спору нет. Но более интересной мне видится возникшая по прочтении процитированной статьи мысль о наличии чередования сторон первично-вторичного отношения. Вот ИКР - это явно выдвижение на первый план идеального, которое само должно сделать то, что задумано, без всякого внешнего мира, а только на основе имеющихся предпосылок.Соответстыенно, появляются предпосылки актуализации материального под руководством идеального. Сейчас в ТРИЗ этот момент не более, чем шаблонное представление без последущего взаимодействия с матриальным в натуре. Возможно ли как-то его запустить ?
Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)
А... разве в ТРИЗ есть факты? В смысле, "если бы использовался обычный научный путь", то много ли фактов, положенных в основу ТРИЗ, сохранили бы свой статус этих самых (научных) фактов? Ведь научный факт - насколько мне известно - суть хорошо воспроизводимая в заранее заданных условиях реальность. А где в ТРИЗ "заранее заданные условия"? где "воспроизводимость"? и как совместить воспроизводимость с творчеством, не подскажете ли?
На мой (весьма субъективный, навеянный личным опытом) взгляд, прежде чем говорить о каких-либо фактах, не худо бы установить критерий, что таковыми вообще считать...
Как ни странно, и мне тоже :)
Я рад, если это так. Но Вы процитировали Митрофанова, Александр Владимирович процитировал Вас (с этой самой цитатой), и при этом сообщил, что (какие-то) цитаты у Вас никчемные. Наверное, я его не совсем правильно понял, о чем и написал. Но... как можно в данном контексте его иначе понять, если он цитирует вполне конкретный текст?.. Надеюсь, Александр Владимирович разъяснит, что именно он имел в виду под "никчемными цитатами" и их автором. Мне и самому интересно, о чем здесь шла речь...
Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)
Для blandux:
Квантовая физика, теория относительности и ЗРТС притянуты за уши, чтобы скрыть непонимание сути предмета. В подобной ситуации очень выгодно всё запутать до предела.
1.Между квантовой и классической физикой нет принципиальных различий. И в первой, и во второй "гвоздём программы" являются процессы. Волновая функция - ни на чём не основанная выдумка. На самом деле есть три пары процессов, в которых происходят циклические переходы противоположных процессов друг в друга.
2. Что дала физике теория относительности? Ничего, кроме "искривлённого пространства-времени". Она же не смогла объяснить, что пространство - это структура, обладающая массой. Общая схема этой структуры - субэфир, состоящий из электронов, в котором располагаются области, состоящие из эфира (частицы эфира - это диполи типа "электрон-протон"). Гравитация действует только внутри эфирных областей. Оттого и расширяется Вселенная, что её расталкивают электрические силы. И не надо выдумывать "тёмную материю" и "тёмную энергию", чтобы всё это объяснить.
3. ЗРТС несостоятельны, т.к. физика без них прекрасно обходится. Они придуманы, "чтоб делу дать законный вид и толк".
Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)
А, простите, физика-то здесь при чем вообще? Разве сия почтенная наука уже стала описывать психические процессы, происходящие в мозгах инженеров, совершенствующих технику? Или, по Вашему мнению, процесс совершенствования техники обходится нынче без участия человеческих мозгов?..
Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)
На счёт первого пункта не согласен. Есть такое правило, что количество должно переходить в качество, так вот это правило и создаёт различия между классической механикой и квантовой физикой. Там рассматриваются процессы происходящие на совершенно разных скоростях. Механика рассматривает обычные скорости, а квантовая рассматривает световые скорости. Конечно, соответственно и свойства материи на столь разных скоростях будут различаться. Например, возьмём эксперимент с одним фотоном, который проникает сразу в две щели - где найти аналог этому эксперименту в реальном мире на обычных скоростях? Поэтому и не вписывается этот эксперимент в классическую механику, и таких необычных свойств в квантовой механике много.
На счёт второго пункта. Как ни странно, но я с Вами согласен, но теория относительности несомненно была нужна. Другое дело, что давно пора её развивать и заменять другой теорией, которая более понятно объяснит все явления .
Да, насчёт того, что гравитация действует только внутри эфирных областей это не верно, точнее сказать, что говоря так, Вы подразумеваете наличие областей "без эфира".
То, что вселенную пучит от электрических сил, то Ваше право называть их именно так, я бы их так не назвал.
Кстати, давно известно, что пространство обладает массой - в нём непрерывно рождаются и исчезают частицы.
Насчёт третьего пункта это не ко мне :)
Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)
Об организации пространства я говорил, опираясь на теорему Пуанкаре-Перельмана. Есть пространство, неспособное стягиваться в точку и есть пространство, способное стягиваться в точку. Первое - электроны, второе - эфир. Эфир существует в виде отдельных кластеров. Эти кластеры видны на обработанных снимках телескопа Хаббла. Так что, вы только предполагаете, а я опираюсь на факты. Да, области без эфира существуют, причем это не отдельные области, а единый фон.
Пространство обладает массой совсем не потому, что в нем рождаются частицы. Массой оно обладает, т.к. является материальной структурой, построенной из электронов и протонов. Заявляю это, опираясь на труды проф. Сухорукова Г.И. Одна подробность - он считает эфир смесью электронов и протонов (однако, такая смесь должна хорошо проводить электрический ток), а я утверждаю, что это химическое соединение данных частиц.
Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)
Учебник химии для седьмого класса читать не пробовали?
Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)
Да у Вас, батенька, каша в голове (не могу реагировать на это без эмоций).
Области без эфира это те, что без гравитации? Не знаю, что за кластеры Вы там нашли, но они вовсе не означают наличие областей без гравитации. Да, гравитация в них может отличаться от окружающего пространства величиной, направлением и т.д., но она есть везде. Представляете какие чёткие контуры были бы на границе гравитация-не гравитация, а у Вас перед глазами сплошные кластеры-туманности. Или по-вашему гравитация как туман: куда дунуло туда и полетела? Честно говоря, Вы вообще не понимаете картину мира.
Про химическое соединение протонов и электронов это вообще "перл". Знаете, в чём отличие физики от химии? В том, что химия занимается узким спектром энергий превращения-взаимодействия. У Вас опять получается какой-то электронно-позитронный туман. Я не говорю уже о том, что эти частицы по природе своей не смешиваются.
Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)
Да, трудно говорить с тем, у кого каша в голове. А что вы скажете на это: электрон по своей внутренней сути - образец непрерывной (волновой) массы, а протон - образец дискретной (вещественной) массы? Не зная этих нюансов, нельзя объяснить механизм гравитации. На этом позвольте откланяться!
Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)
Можете откланиваться, сколько хотите. Можете скрывать своё незнание за красивыми витиеватыми формулировками - флаг Вам в руки! Только это ничего не изменит :-( Да будет Вам известно, что Ваш "образец непрерывной волновой массы", а проще говоря электрон, является дискретным образованием. То есть он, как и фотон, имеет свойства и частицы и волны одновременно. Хорошо, что хоть протону Вы не отказали в дискретности. И как Вы правильно сказали: "Не зная этих нюансов, нельзя объяснить механизм гравитации."
На этом совсем даже не откланиваюсь :-)
Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)
Для blandux:
Примеры агрессивного невежества в Инете встречаются чаще, чем хотелось бы.
Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)
Разбежалися, мальчишки...
Кто куда - изобретать...
Или взяли в руки книжки -
Не все ж болтать :)
Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)
Чтобы кучи непоняток
Не засыпали мозги -
Не смотрите на восток
От зари до зари :)
Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)
ФИЛОСОФИЯ ТЕХНИКИ
Праздный вопрос
Вопрос для Solver : куда девается энергия звуковых колебаний в вакууме, если в вакууме звук не распространяется?
Вопрос не сложный, но ответ на него интересный. Итак, кто что думает по этому поводу?
Re: Праздный вопрос
Вопрос не "не сложный", а "не понятный". Не могли бы Вы объяснить, что значит "куда девается"? Разве она там откуда-то берется?
"Если у вас нету тети - ее вам не потерять"... (с)
Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)
Вопрос о поведении звука в вакууме некорректен, т.к. звука там нет. Стало быть, и говорить не о чем.
Re: Праздный вопрос
Про это вопрос, или еще про что-то?
Re: Праздный вопрос
Предположим, Вы стукнули молотком по корпусу своего звездолёта. Звука нет, а что есть?
Предположим, Вы установили в вакууме динамик и подвели к нему провода, потом включили некий музон на полную мощность. Неуж-то динамик начнёт нагреваться сильнее, чем в земных условиях из за того, что энергию звуковой частоты ему некуда отводить?
Re: Праздный вопрос
Таки про это.
Re: Праздный вопрос
Спасибо, теперь понял вопрос. По-моему, однако, динамик будет не столько "греться сильнее", сколько сильнее вибрировать, поскольку эта вибрация не будет встречать сопротивление со стороны воздуха, которого в вакууме нет.
Что касается "греться", то, конечно, это тоже будет иметь место (вибрация обязательно частично перейдет в тепло за счет действия межмолекулярных сил притяжения/отталкивания), но потери тепла излучением (посредством не звуковых, а тепловых волн), с одной стороны, и прием тепловых же волн от доступных источников тепла (звездолета, Солнца и т.д.), с другой, многократно перекроют этот тепловой эффект, который едва ли можно будет в этой ситуации вообще заметить.
Re: Праздный вопрос
На счёт нагревания динамика это возможно, а как же ситуация с молотком и корпусом звездолдёта? Честно говоря от химика я ожидал другой ответ :(
Страницы