Сергей Малкин wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Господа,
Я бы не относился так строго к формулировкам в данном конкретном случае. Конечно, называть это надо не функцией, а как-нибудь иначе. Например, желательным/нежелательным эффектом.

Пробовали в 2006г. Определили Идеальность по ФСА как отношение Value/TotalCost - Ценность/Полные Затраты, но выяснилось, что народ при таком подходе скатывается на мышление в объектах и резко падает эффективность выдвижения идей. Вернулись к требованию выражать и ценность и "то чем за нее приходиться платить" в форме функций (Действие/взаимодействие/процесс+Элемент/подсистема) и стало намного лучше.

Вообще уже ничего не понимаю. Нежелательный эффект - это плохо, так как навевает мышление в объектах.
А формулировка функции в виде - "высокая кабина" ,или "дверной глазок" - это очень хорошо и замечательно, поскольку никак с мышлением в объектах не связано?
И опять таки - если функция понимается как "Действие/взаимодействие/процесс+Элемент/подсистема", то это не приведение к "мышлению в объектах" и все хорошо?
Сергей, я сдаюсь :) Согласен с Григорием, давайте не будем этот весь клубок разматывать? Уже понятно, что все равно никакого обоснования здесь не будет, а основная идея интуитивно понятна.
Всего доброго

Gregory Frenklach wrote:

... Строите то, что Вы называете "функциональная модель" и генерируете в режиме мозгового штурма идеи изменений того, что Вы называете "функции", базируясь на приёмах. У создателя мозгового штурма был свой вопросник, у Вас - свой, на приёмах.

Одно из широко распространенных объяснений того, что такое приемы - вектора для направленного мозгового штурма.
Эта идея была распространена еще в семидесятых, так что сейчас ее продать в России будет трудновато. Вот если хотя бы приемы подновить...

Gregory Frenklach wrote:

Я не "продать" имел ввиду.

Григорий, я в хорошем смысле этого слова...
А думаю, что помнят или знают многие из тех, кто учился или учится в Москве. Полагаю, что и в Питере - тоже. Но не суть. Идея, конечно, от времени не устарела, это факт. По иному приемы и не применишь.

Сергей Малкин wrote:

Откажитесь от идеальности и можно выкинуть и функциональную модель, и раскладку приемов. Свалим всё в кучу и будем штурмовать. Будет это работать? Да, будет, но...

Сергей, а как происходит работа с идеальностью в реальном проекте (скажем, во время штурма)?

Сергей Малкин wrote:

Только в проекте количество сущностей к которым нужно применить приемы увеличится раз в 15 и управляемость группой из ремесла превращается в искусство.

Звучит красиво, особенно про ремесло. Но реально как снижаете количество "сущностей"?

Сергей Малкин wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

И опять таки - если функция понимается как "Действие/взаимодействие/процесс+Элемент/подсистема", то это не приведение к "мышлению в объектах" и все хорошо?

Я вот и надеялся, что кто-нибудь на Методологе мне разъяснит почему если группа решая задачу о взрыве печи строят связку функций "Прокачивание воды" обеспечивает "Охлаждение стен" то на контрольное решение выходят, а если пишут "вода течет по трубе охлаждая стенки" то нет.

Сергей, у Вас при обучении возникает какой то эффект, поэтому Вам и объяснять. У меня он не возникал. Про разницу между "прокачиванием воды" и "протеканием по трубе" судить трудно, потому что в условии прямо сказано, что по трубе гонят воду под давлением, и если труба прохудилась, то вода под давлением гарантировано попадает в металл. Поэтому Ваше "прокачивает" присутствует исходно.
Уберите аспект избыточного давления, под которым находится вода, и задача исчезнет. Так что может быть такое рассогласование было связано с тем, что в одном из случаев слушателям предлагалась задача, а в другом - нет.

Сергей Малкин wrote:

Пока при обучении даем следущее дополнение к софту:
Функция - это действие, взаимодействие, активность или процесс. Рекомендуется записывать функцию по схеме "Глагол+Существительное" можно добавлять прямое дополнение.

Увы, Сергей, ныне так трудно создать что-нибудь действительно новенькое... Уход от объекта действия уже давно известен. Посмотрите работу Рудольфа Коллера ( http://metodolog.ru/00348/00348.html и продолжения).
Там предлагается просто глагол называть операцией, (из специального списка - основной операцией), а глагол с указанием объекта воздействия - элементарной функцией.
Система весьма хорошо себя показала при описании процессов и технологий.

Сергей Малкин wrote:

При построении цепочки функций надо задавать себе 2 контрольных вопроса "Как?" и "Зачем?"

Это идет еще от FAST. Именно ответ на "как" и определяет объект, выполняющий функцию в конкретном случае.

Сергей Малкин wrote:

Как мы обеспечиваем охлаждение стен? Прокачивая воду. Зачем мы прокачиваем воду? Для охлаждения стен.

Ну, здесь любой увидит причинно -следственную цепочку.
Все это очень симпатично, но никак не пойму, в чем здесь революционный прорыв. Может быть зря на это настроился и пора снижать планку?
Если так, то извините меня с моими нападками.
Впрочем, начал я с простой вещи - хотел понять, в чем уникальность формулируемых противоречий, о чем шла речь в одном из высказываний Сергея. Остальное всплывает как бы по ходу (про противоречия, кстати, так пока никакого ответа и не получил, кроме того, что в них высока функциональность, чему особых примеров пока не видел).

Сергей Малкин wrote:

Показ одного примера построения диаграммы оказывается достаточным для понимания на уровне необходимом для генережки идей. Для лидеров групп читаем специальный курс построения функционльных моделей.

И это при таком низком уровне примеров, как в "Активаторе"? Сергей, какие Вы загадочные вещи рассказываете...

Сергей Малкин wrote:

Григорий. Возьмем любимый пример моего партнера Пита Ханика. Подчиненному утром говорит начальник: "У нас в 4 совещание на тему как поднять продажи на 10% продукта АБВ. Подготовьте ваши предложения." Подчиненный тупо смотрит и думает, вот блин, полгода назад уже давал предложения, опять чего-то надо придумать.
Совсем не очевидно, что нужно увеличить, а что уменьшить/устранить. Начальнику проще, он знает - увеличить интенсивность труда и уменшить квартальные пренмии, а вот подчиненному...
И тут мы начинаем не с шага 3 (функциональной модели), а с Анализа ситуации - шага 1 выявления проблемы как системы (функциональную модель которой будем стоить на шаге 3) и шаг 2 постановки цели (с использованием идеальности).
Хотя может для подчиненного и нет необходимости дотошно выполнять первую фазу (да и времени нет), он и так знает, что после прошлых улучшений проблема теперь в низкой эффективности телемаркетинга. Нужно поднять эффективность телефонных звонков так, чтобы продавцы не сидели по часу с клиентом. Он окрывает группу приемов "Улучшить полезную функцию" (их кстати всего 43 из 54) и в течении часа набрасывает 30-40 идей используя приемы как чек-лист для поиска и использования ресурсов.

Сергей, Вы хотите быстро? Делайте быстро. Но глубоко не будет. Берется то, что уже и так знает этот подчиненный (про телемаркетинг) и "в теч часа набрасывает 30-40 идей" - по 1,5-2 мин на идею, включая запись - то есть еще раз вынимает у себя из мозга то, что разбросано по его поверхности. И Григорий совершенно прав - сделали Вы очередной волшебный мешочек, куда человек засовывает руку в поисках счастливого билетика. И оч хор.
Но принципиально новые решения возможны при принципиально новой постановке проблемы, а для этого ее надо осознать принципиально новой. На это требуется время, для этого требуется новый материал, новая нарезка существующего материала. И тд.
В общем, применять как средство для тех, кто воообще ни о чем по своей проблеме ни разу не думал. Это мы договорились, хотя примеров применения до сих пор так и не увидели. Ну и не надо.

Но дальше Вам хочется еще и "личного счастья", то есть какой-то точности и строгости, инструментальности. Их в предлагаемом инструменте особо нет (и Григорий намекает, что и не надо).
Ежели действительно надо, то покажите все же, как хоть что-нибудь у Вас там работает. Например, как идет применение той же идеальности. Покажите на примере, потому что объяснения Ваши говорят в основном о том, как все в итоге здорово, но процесс применения инструмента не раскрывают.
Покажите, за счет чего один пример противоречия сразу приводит к общему пониманию в группе сути проблемы. Что такое Вы привнесли принципиально нового в этот инструмент, что народ с одного раза настраивается именно на этот узел проблемы и соглашается именно с его приоритетностью. Вот это было бы обсуждать интересно.

Сергей Малкин wrote:

Грег, вначале идет выбор проблемосодержащей системы. Мы начинаем от ближайщей надсистемы.
Если мы стартанули этот проект, то:
1. Кому и не фига это нужно?
2. Чего этот "Кому" хочет получить?
3. На какие изменения он готов пойти?
4. Каковы допустимые затраты?
5. Как будем оценивать что мы достигли цели?
Казалось бы простые вопросы, но соберите хотябы 3-х человек, рассажите проблемную ситуацию, попросите описать и сравните описания - вы получите 3 разных проблемы.
Идеальность очень хорошо задает команде единый вектор "главного удара".

Удивительное у Вас Сергей умение рассказывать общеизвестные вещи с с таинственным видом первооткрывателя. :)
Покажите, как конкретно Вы реализуете это - задаете единый вектор главного удара. Лучше на примере, потому что все общие слова мы знаем тоже.

Сергей Малкин wrote:

Во-вторых начиная от детского сада и до академии наук нас учат применять известные знания по известному назначению. Как следствие вырабатывается стереотип: нужна функция - поставь элемент, нужен процесс - поставь устройство. Т.е. нас учат ТРАТИТЬ РЕСУРСЫ, а не искать имеющиеся. Приходится переучивать.

Сергей, это наверное тезис из какой нибудь вводной лекции? Или Вы действительно считаете, что это Ваше ноу-хау?

Сергей Малкин wrote:

Есть одно исключение - это МВА и курсы предпринимателей. Там учат по другому.

...И есть еще много других исключений и много всяких историй про преподавателей и слушателей. Но мы же об этом не говорим. Давайте не отвлекаться от основной темы.