Задачка довольно известная на смекалку, но она и изобретательская.
Поэтому решается также с помощью формулировки ИКР и противоречия.
Те кто знает ответ не лишайте остальных удовольствия ради того, чтобы покрасоваться...
Умер араб и оставил завещание, где он делил своих верблюдов между сыновьями следующим образом:
1. Старший сын получает половину верблюдов
2. Средний сын получает треть верблюдов
3. Младший сын получает девятую часть верблюдов
Поскольку верблюдов было всего семнадцать, братья чуть не перерезали друг другу глотки
Но, услышали мольбу матери: "Братья не режьте друг друга"
Они обратились к судье (кадию)
И тот "разрулил ситуацию"
Как это ему удалось?
Re: варианты ТП
Если Вы про использование результатов труда оставшихся верблюдов, то это всем требованиям задачи (букве) не соответствует, хотя духу - несомненно.
Re: варианты ТП
Александр, я готов согласиться на "изменение статуса верблюдов" (раз уж не количества)! И тогда это к тому же удовлетворит критерий "для ТП нужно предложить решение-изменение". Просто тогда получается, что Вы и не меняли условия, и сделали ТП, для которого изменения необходимы (по Вашем же словам).
Насколько правомочны только изменения статуса, а не количества - не знаю. Мне кажется, что принципиально - в отношении к изменениям - они не отличаются. Вы, насколько я понял, предполагаете некоторые ограничения на первоначальное решение (для ТП). А каково содержание этих ограничений?
Про ФП у меня критерий такой же - заложено ли в его создание некое изменение по отношению к ТП или нет. У меня, например, как раз в этом произошел затык в задаче таблеток - пока не понятно какое изменение заложить в ФП при выборе ТП в сторону "однократного взвешивания". Возвращаясь к верблюдам: мне показалось, что в ФП у Вас такое же изменение как и в ТП1, но с переведением НЭ в форму требования (не давать остаток от целочисленного, но и давать). Как такового нового действия (предварительного решения) в этом я не вижу. Конечно, не уверен, что мое требование нового действия является адекватным - как раз хотелось бы его подтверждение или опровержение
Про новое удовлетворяющее всем первоначальным условиям решения - очень здорово! Буду ждать его изложение и логическое проведение. Я то сам о решениях пока совсем не думаю - что мне до арабских мучений?!
С уважением, Александр
Re: варианты ТП
1. В задаче есть ограничение на число верблюдов - их 17, и именно это число верблюдов нужно разделить. Что делать, если какую-то часть разделить не удастся, в условии не сказано. То, что эта часть возникает, является нежелательным эффектом известного (предложенного мною) решения. Восемнадцатый верблюд никак из этого решения не следует.
Если Вы за основу берете решение кадия - то тогда можно использовать и 18-го верблюда при формулировании ТП. Но это будет уже задача на улучшение данного решения, а никак не на его отыскание. По-моему, мы должны все же выбрать что-то одно: либо пытаемся реконструировать решение, либо пытаемся его улучшить. Я выбрал реконструкцию - что совершенно не исключает возможность нахождением новых решений, а только лишь допускает появление кадиевского решения в их числе.
2. Я не ввел вроде бы никаких дополнительных ограничений, за единственным исключением: наследство умершего должно остаться в семье. Причем ввел то ограничение уже на этапе формулировки ФП. В ТП это ограничение не вводится, но его нарушение указывается как нежелательный эффект выбранной мною половинки (ТП-1), с которым я и предлагаю бороться, сформулировав ФП. Разве я здесь что-то не так делаю?
Итак, мое ТП-1:
Мое ФП:
(1) Вы полагаете, что "каждому брату дать только целочисленную часть" и "выбросить часть верблюдов" - это одно и то же?
(2) Вы полагаете, что "не раздать братьям" и "оставить в семье" - это одно и то же?
Решения, надеюсь, придут и к Вам (даже если не будете о них специально думать), как только Вы ответите на вопросы:
(1) Кто еще входит в состав семьи, кроме братьев?
(2) Что еще можно сделать с неподеленными верблюдами, чтобы их оставить в семье, не раздавая их братьям?
Впрочем, это уже малость из другого метода - из известного Вам метода разрешения противоречий по Леониду Каплану (если рассматривать ТП как часть логического обоснования ФП).
Кстати говоря, мне только сейчас пришла в голову вполне "методологическая" идея в отношении АРИЗа: а почему бы там прямо не прописать требование проанализировать содержательные различия между ФП и выбранной половинкой ТП? Ведь решения, по-моему, при этом могут стать вполне очевидными - во всяком случае, они вполне очевидны для меня применительно к данной задаче (быть может, правда, очевидны лишь "задним числом"?). А саму идею подсказали Вы, упрекнув меня в отсутствии таковых различий.
С уважением,
Александр.
Re: Изобретательный кадий
P.S. Все же изложу свои решения.
1. Вот отрывок из условия задачи:
Итак, участники ситуации:
(1) Верблюды;
(2) Братья;
(3) Мать братьев;
(4) Кадий.
Эти персонажи должны были быть указаны в первоначальной формулировке задачи в соответствии с инструкциями АРИЗа: "система, состоящая из...".
2. Соответственно, ответы на заданные мною вопросы:
(1) Кто еще входит в состав семьи, кроме братьев?
В состав семьи, кроме братьев, входит мать.
(2) Что еще можно сделать с неподеленными верблюдами, чтобы их оставить в семье, не раздавая их братьям?
Верблюдов можно отдать матери на ответственное хранение, до полюбовного разрешения конфликта. Если разрешить не удастся - значит, они останутся у матери.
А вот и решение, которое, по-моему, удовлетворяет всем условиям задачи и не содержит нежелательных эффектов:
Мать продает неподеленных верблюдов и распределяет деньги между братьями в строгом соответствии с недополученными долями каждого из них. Что при этом делать со спорными деньгами за 17/18 верблюда, которые по завещанию никому не должны достаться, - решает кадий, на то он и судья.
Re: варианты ТП
Свои два решения (в дополнение к трем предыдущим, которые были заведомо плохие) я изложил в предыдущем посте. Ваше решение (насколько я его понял, братья совместно используют результаты труда трех неразделенных верблюдов, деля их в соответствии с недополученными долями наследства?) третьим будет :). Но... чему же именно оно не соответствует в условиях задачи? По-моему, это просто еще одно полностью удовлетворительное решение. Разве нет? Единственный НЭ - как бы братья глотки друг другу не перегрызли...
Re: варианты ТП
Александр, это правда, что в условии не сказано "что делать, если какую-то часть разделить не удастся"! Но ведь это как раз потому, что в условии нет о частях, а есть о 17 верблюдах! Части это уже следствия произведенных Вами изменений. Вы этим изменением уменьшали верблюдов ("их статус" или даже их самих с помощью убийство), в моем варианте ТП изменение в сторону увеличения (а "где взять добавку" имеет такой же смысл, как и "куда деть остаток" - предмет дальнейшего решения). Хотя, в сущности, меня устраивает характеристика этих изменений как "реконструкция" и "улучшение". Этим отпадает и вопрос об ограничениях
Мое ФП:
(1) Вы полагаете, что "каждому брату дать только целочисленную часть" и "выбросить часть верблюдов" - это одно и то же?
(2) Вы полагаете, что "не раздать братьям" и "оставить в семье" - это одно и то же?
я полагаю, что ФП у Вас сформулировано как ТП1 только вместо НЭ требование его ликвидации. В ТП1 Вы сформулировали НЭ следующим образом: "но часть верблюдов останутся вне семейства" (что я понимаю как "выбросить из семейства"). Этому соответствует требование в ФП: "нельзя выбрасывать часть верблюдов". Отличаются эти предложения для меня только "будут выброшены" и "нельзя". Другое требование ФП для меня совпадает с позитивной частью ТП1, поскольку представляет собой образования целочисленного деления и остатка.
Естественно это не критика, а попытка разобраться в необходимом отличие ТП и ФП. Как раз то, о чем Вы писали со ссылкой на работу Л.Каплана. Если бы для меня самого не возникали трудности использования ТП и ФП, то я бы уже оставил кадия с братьями в покое)
С уважением, Александр
встречное решение
Александр, но с учетом, что деньги для того и создавались (как количественный эквивалент), то еще проще решить сразу продав все стадо. Вдруг сумма окажется кратной нужным долям? Кстати, с учетом арабского рынка всегда можно продать под такую сумму. А потом каждый из братьев на свою сумму купит сколько ему нужно верблюдов или чего другого. При таком решении не надо даже подставлять мать под борьбу сыновней любви и жаждой наживы)
С уважением, Александр
Re: варианты ТП
Для меня - не вполне совпадает. Я, во-первых, локализовал момент времени (ОВ): НЭ возникает в процессе дележки в тот момент, когда 15 верблюдов уже розданы братьям, и осталось 3 нерозданных верблюда. Во-вторых, локализовал зону (ОЗ): это три неразделенных верблюда. Возможно, чуть ошибся в формулировке ФП, точнее было бы так: "оставшихсмя трех верблюдов надо раздать братьям, чтобы они получили недополученное по завещанию наследство, и их нельзя раздать братьям, потому что недополученная доля каждого из них составляет менее 1 верблюда, а такие доли раздать нет возможности".
Отсюда ИКР-2:
Х-элемент сам раздает братьям недополученные доли наследства согласно завещанию, увеличивая их до целого числа верблюдов".
А теперь... просто находим Х, как в школе учили.
Итак, после дележки 15 верблюдов имеем:
Старший брат получил 8 верблюдов и недополучил 1/2 верблюда.
Средний брат получил 5 верблюдов и недополучил 2/3 верблюда.
Старший брат получил 1 верблюда и недополучил 8/9 верблюда.
Согласитесь, пока что никаких изменений в условии задачи нет: мы просто констатируем, сколько каждый получил и сколько енму осталось получить.
Недополученные братьями доли в сумме с Х составляют три неразделенных верблюда. Делим Х согласно пропорциям, указанным в завещании, и получаем:
Старший брат должен получить 1/2 верблюда + 1/2 Х.
Средний брат должен получить 2/3 верблюда + 1/3 Х.
Младший брат должен получить 8/9 верблюда + 1/9 Х.
Все вместе должны получить 3 верблюда.
Итого получаем:
1/2 верблюда + 2/3 верблюда + 8/9 верблюда + 1/2 Х + 1/3 Х + 1/9 Х = 3 верблюда,
откуда после приведения подобных имеем:
Х = 1 верблюд.
Соответственно:
Старший брат должен получить 1/2 верблюда + 1/2 Х = 1 верблюда.
Средний брат должен получить 2/3 верблюда + 1/3 Х = 1 верблюда.
Младший брат должен получить 8/9 верблюда + 1/9 Х = 1 верблюда.
В итоге все верблюды счастливо разделены. И никакой кадий не нужен :)
чем ФП должен отличаться от ТП
Александр, у Вас тут волшебство покруче привлечения кадия :)
Чтобы не искать вшей я могу задать простой вопрос: если начальное количество в итоге нацело делится, то зачем это нужно было делать в два этапа? Пропорция же та же самая! Кадий понятно почему нужен был - он "мудро" подменил объект пропорций (вместо начального стада - стада вместе с кадиевым верблюдом). Он то его забрал, но пропорции так и остались по отношению к "вместе с кадиевским верблюдом". У Вас все гладко и без кадиевского... Я так понимаю, что где-то в цепочке вероятна ошибка. В любом случае мне сама задача (ее решения) ни в какой мере не интересно - только как полигон для обсуждения метода. Про метод тоже вопрос остался: Вы считаете что ФП в рамках АРИЗ должен отличаться от ТП только конкретизацией ОЗ, ОВ и ИКР? Само "действие" (описываемое изменение)не должно быть иным? Я действительно спрашиваю, поскольку это для меня остается вопросом (хотя привык, что ФП не должно быть симметричным по действию ТП). При этом не совсем понятно зачем при неизменности действия конкретизировать ОЗ, ОВ и ИКР. Мне казалось, что конкретизировать как раз и надо, чтобы попытаться выйти на другое "промежуточное решение", которое вместе со своим НЭ и составляет ФП. Предлагаю это обсуждать на вариантах ФП этой и таблеточной (первоначальной, поскольку начинает возникать задача опознания всех отпрысков)задачах
С уважением, Александр
Re: варианты ТП
Ей богу, Александр, округление числа верблюдов в доле каждого брата до ближайшего целого в сторону увеличения гораздо менее взрывоопасно:)
А так ещё до окончания дележа может начаться резня.
Сами посудите:
Мало того, что младшие братья получили меньшее наследство - у них ещё больше (и абсолютно и относительно) отбирают на первом этапе.
До стадии раздела трёх оставшихся вербюдов поровну могут дожить не все братья.:)
Re: чем ФП должен отличаться от ТП
Александр, Вы таки правы: я недопереопределил задачу перед тем, как строить ФП :)
Но есть одно "но", касающееся того, что совершенствуемый объект являет собою не устройство, а процедуру, которая, соответственно, состоит не из деталей, а из операций. Таким образом, если строго следовать АРИЗу, то уже на этапе определения "инструмента" и "изделия" (а это сразу после формулировки ТП) мы впадаем в ступор: ну нету тут ни "изделия", ни "инструмента", хоть ты тресни. Во всяком случае, я их тут не нашел. И, соответственно, не смог понять, куда и что дальше преобразовывать, кроме того, что я локализовал проблему в пространстве и времени, выделив "бесконфликтную" часть процедуры - до того момента, когда останутся к дележке части меньше одного верблюда каждому.
Вообще, после публикации работы Л.Капана мне жутко разонравилось, если честно, решать противоречия с помощью АРИЗа. И так невеликий его сторонник был, считая, что АРИЗ хорош прежде всего в своей постановочной части, а не в собственно "решательской". Ну да это дело вкуса: мне подход Леонида Каплана больше нравится, кому-то - АРИЗ, кому-то - что-то еще. А как только исходное ТП сформулировано, подход Л.Каплана оказывается весьма эффективным. И, помимо вышеназванных, может в принципе вывести и на иные решения...
Что же до поиска икса - ну, немножко я пошутил :). Правда... в каждой шутке, как известно, есть только доля шутки. И никакой ошибки я, по правде сказать, в предложенном способе не вижу. Хотя Григорий, конечно, прав: ровно то же самое можно было сделать и до раздачи целых сло... то бишь, верблюдов.
И последнее (пока что) замечание. Насколько я могу судить, в АРИЗе есть целый ряд вещей, "заточенных" под решение именно реальных задач, а не учебных, и именно "материальных", а не математических. Это к вопросу про таблетки: если решать эту задачу именно как реальную, а не как учебную, то "идеальное" решение в одно взвешивание следует признать, на мой взгляд, не только крайне неудачным по трудозатратам, но и неработающим вообще. Как Вы думаете, почему?
Re: чем ФП должен отличаться от ТП
Александр, я очень готов "пройти" до решение не обязательно с помощью АРИЗа - вполне готов обсуждать демонстрационный вариант по Каплану! Вот только если Вы его распишите, конечно!
Насчет неработающего "идеального" решения в одно взвешивание - честно говоря пока не только не думал, но и не собирался думать! Меня только методы интересуют, а не конкретные решения (пусть и "идеальные"). Как раз в этом суть и учебных (ориентированных на способ, а не результат!), и просто методических задач. В данном случае ведь рассматривается метод "коня в вакууме" ("метода взвешивания"), а не реальной проблемы какой то из аптек)
Вы же не предлагаете рассматривать проблему решения квадратных уравнений только на реальных задачах и, надеюсь, не объявите задачу, выраженную квадратным уравнением - чисто учебной только потому, что в жизни квадратные уравнения сами по себе не встречаются?
С уважением, Александр
Re: чем ФП должен отличаться от ТП
ОК. Итак, возвращаемся к ТП (IMHO, для метода Каплана более ниего не нужно):
Здесь, в соответствии со схемой "Если А (посылка), то В (хорошо), но С (плохо)":
A = "дать каждому брату только целочисленную часть положенных ему по завещанию верблюдов"
В = "никто не получит больше, чем положено" ("не вызовет зависти у других братьев" - это уже объяснение, оно здесь еще не нужно)
С = "часть верблюдов останутся вне семейства"
Теперь, по методике, надо логически объяснить:
1. Почему из А следует В?
2. Почему из А следует С?
3. Почему В - это хорошо?
4. Почему С - это плохо?
Поехали.
1. "Никто не получит больше, чем положено", поскольку целочисленная часть доли не может быть больше, чем сама доля.
2. "Часть верблюдов останутся вне семейства", потому что семейство состоит из братьев.
3. "Никто не получит больше, чем положено" - это хорошо, потому что (вспоминаем ранее отброшенную часть) это "не вызовет зависти у других братьев", поскольку каждый что-то недополучит, а тому, кто чего-то недополучил, не завидуют.
4. "Часть верблюдов останутся вне семейства" - это плохо, потому что они составляют наследство, которое, согласно традициям, после смерти наследодателя должно быть разделено между оставшимися членами семьи.
Далее усиливаем формулировки, вставляя в них ограничительные слова:
1. "Никто не получит больше, чем положено", поскольку ТОЛЬКО целочисленная часть доли НИКОГДА не может быть больше, чем ВСЯ сама доля.
2. "Часть верблюдов останутся вне семейства", потому что ВСЁ семейство состоит ТОЛЬКО из братьев.
3. "Никто не получит больше, чем положено" - это хорошо, потому что (вспоминаем ранее отброшенную часть) это НИКОГДА "не вызовет зависти у ВСЕХ других братьев", поскольку каждый ОБЯЗАТЕЛЬНО что-то недополучит, а ЛЮБОМУ тому, кто чего-то ЛЮБОЕ недополучил, НИКТО НИКОГДА не завидуют.
4. "Часть верблюдов останутся вне семейства" - это плохо, потому что ТОЛЬКО они составляют наследство, которое, согласно ТОЛЬКО традициям, ТОЛЬКО после смерти наследодателя ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть разделено ТОЛЬКО между оставшимися членами ТОЛЬКО ЭТОЙ семьи.
Далее проверяем ограничения на обязательность и к тем, которые не являются обязательными, добавляем частицу "НЕ", а остальные убираем:
1. "Никто не получит больше, чем положено", поскольку целочисленная часть доли не может быть больше, чем сама доля.
2. "Часть верблюдов останутся вне семейства", потому что семейство состоит НЕ ТОЛЬКО из братьев.
3. "Никто не получит больше, чем положено" - это хорошо, потому что (вспоминаем ранее отброшенную часть) это НЕ НИКОГДА "не вызовет зависти у НЕ ВСЕХ других братьев", поскольку каждый НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО что-то недополучит, а НЕ ЛЮБОМУ тому, кто чего-то НЕ ЛЮБОЕ недополучил, НЕ НИКТО НЕ НИКОГДА не завидуют.
4. "Часть верблюдов останутся вне семейства" - это плохо, потому что НЕ ТОЛЬКО они составляют наследство, которое, согласно НЕ ТОЛЬКО традициям, после смерти наследодателя должно быть разделено НЕ ТОЛЬКО между оставшимися членами НЕ ТОЛЬКО ЭТОЙ семьи.
И, наконец, составляем список контрольных вопросов:
1. Кто входит в состав семьи, кроме братьев? - Мать.
2. Когда "никто не получит больше, чем положено" может вызвать зависть у других братьев? - Когда один из них недополучит больше, чем другой. (Это к вопросу о комментарии Григория.)
3. У кого это вызовет зависть? - У того, кто недополучит больше других.
4. В каком случае "Никто не получит больше, чем положено" не приведет к "каждый что-то недополучит"? - Если кто-то получит ровно столько, сколько ему положено.
5. Кому будут завидовать, даже если он что-то недополучил? - Тому, кто получил больше чего-то другого, например, уважения, статуса, красивую жену и т.д.
6. Что должен получить человек, чтобы ему не завидовали? - Что-то плохое или, например, требующее дополнительной работы.
7. Кто не будет завидовать другому брату? - Тот, кто будет считать себя не обделенным.
8. Когда братьям не будут завидовать? - Нет ответа...
9. Что еще, кроме верблюдов, составляет наследство? - Надо спросить у эксперта: быть может, разницу удастся компенсировать чем-то еще?
10. Что еще, кроме традиций, требует распределения верблюдов между оставшимися членами семьи? - Завещание.
11. Между кем еще, кроме оставшихся членов семьи, может быть разделено наследство? - Между любыми людьми, если они указаны в завещании либо наследники отдадут им какую-то часть своего наследства.
12. Каким еще семьям может достаться наследство? - Например, семьям самих братьев.
И, наконец, изыскиваем ресурсы, которые устранят нежелательные эффекты.
1. Чем может помочь мать? - Она может сохранить в семье верблюдов, не поделенных между братьями (одно из моих решений).
2. Какой ресурс способен сделать так, чтобы устранить недостаток "один из них недополучит больше, чем другой"? - Три неподеленных верблюда.
3. Каким образом устранить недостаток "У того, кто недополучит больше других"? - Три неподеленных верблюда должны достаться братьям в нужных пропорциях, которые предстоит определить.
4. Как дать каждому ровно столько, сколько ему положено, если это число не выражается в целых верблюдах? - Например, разделением во времени: какую-то часть времени верблюдом владеет один брат, а какую-то часть - другой. Или распределением в отношениях: какую-то часть доли доходов от верблюда получает один брат, а какую-то - другой (решение Александра Владимировича).
5. Какую компенсацию можно дать братьям, недополучившим наследство? - Например, решив в их пользу какие-то другие спорные вопросы.
6. Что плохое получают братья вместе с верблюдами? - Например, необходимость за ними ухаживать, строить для них загон, кормить их и т.д. Эти заботы можно перераспределить между братьями так, чтобы те, кто получит верблюдов больше, чем положено, компенсировали недополученное тем, кто получит меньше (например, построили загон или купили корм).
7. Как сделать так, чтобы братья не считали себя обделенными? - Например, обратиться к третейскому судье (решение матери братьев).
8, 9 - см. выше.
10. Что именно в завещании требует распределения всех верблюдов между
оставшимися членами семьи? - Ничего не требует. Напротив, согласно завещанию, судьба 17/18 верблюда не ясна. Это - спорная часть, по поводу которой надо принять решение, руководствуясь КАКИМИ-ТО ДРУГИМИ соображениями, помимо завещания. Например, разделить эту часть в тех же пропорциях, что и остальное наследство (решение кадия).
11. Кому братья могут отдать часть своего наследства, и как заставить их это сделать? - Например, напомнить им про какие-то грехи, требующие искупления жертвой...
По-моему, не так уж и плохо, не так ли? Быть может, Вы сможете по этой же методике сделать еще лучший разбор? А то как-то так получается, что Вы только просите других сделать разборы, а сами почему-то никак в этом не участвуете. Быть может, присоединитесь?
С уважением,
Александр.
Re: чем ФП должен отличаться от ТП
Вы уверены, что Вы работаете по "методу Каплана"?:)
Только не отсылайте меня к его диссертации - я её очень внимательно прочитал.
И я уверен, что Вы готовы представить соответствующие ссылки...
Наводящий вопрос:
Какой другой весьма известный (но не в ТРИЗовских кругах) метод работает с системами допущений, привязанными к конфликту (их построением, обоснованием, углублением и т.д.)?
P.S. Я ведь не зря нелестно отозвался о диссертации Каплана.
Если она была написано только для получения мастера ТРИЗ - готов ему аплодировать за то, что он "макнул" совет за несправедливый "прокат" в прошлый раз
Другое дело если он действительно считает, что сказал "новое слово" или сам так не считает, не и не разубеждает в этом не очень сведущих в других методах людей...
Re: Изобретательный кадий
P.S.
Я уже высказывался на эту тему неоднократно. Но выскажусь еще раз, в надежде, что на этот раз буду понят.
Я полагаю, что ТРИЗ развита не настолько, чтобы процесс решения задач можно было полностью формализовать, то есть - чтобы реальное решение реальной задачи можно было формальным путем вывести из условия задачи, как это делается в физике или математике. Я считаю, что недосказанная часть условия задачи является в ТРИЗ принципиально важной составной частью любой реальной задачи. И таки да, в учебных задачах по математике недосказанные части условий не встречаются.
Именно по этой причине я полагаю, что нельзя решать тризовские задачи, руководствуясь только их условиями. И по той же самой причине, таки да, я убежден, что, за исключением только лишь самого начального уровня, нельзя учить ТРИЗ с помощью "учебных" задач с заранее и четко поставленным условием.
Напротив, нужно учить прежде всего уточнению условий задачи - как для самого себя (все ли, что говорит задачедатель, я понимаю так же, как и он?), так и для задачедателя (все ли, что он говорит, действительно соответствует тому, что ему надо?).
После того, как условие задачи обретет математическую точность, а ее решение станет формальным следствием условия, эта задача для меня сразу же перестает быть "тризовской". Можно, конечно, учить решать такие задачи каким-то методами, но ТРИЗ к этому, ИМХО, прямого касательства иметь не будет.
В общем, для меня "учебная задача по ТРИЗ" - это задача на усвоение элементарных понятий (скажем, "противоречие", "приемы", "ресурсы", "функция", "параметр", "система", "процесс" и т.д.), но никак не на освоение реальных навыков решения задач.
Могу ошибаться в своем мнении - но хотелось бы услышать возражения по существу. Скажем, полагаете ли Вы, что современная ТРИЗ развита достаточно, чтобы с ее помощью можно было из условия реальной задачи, сформулированного реальным задачедателем (которого "изменить" нельзя!), вывести решение формальным путем с помощью известных методов? Если нет, то каким образом Вы предполагаете научить недостающим навыкам?
Заранее благодарен.
Александр.
Re: чем ФП должен отличаться от ТП
Буду признателен за конкретную ссылку на конкретную методику, столь же простую в использовании любым "чайником" и столь же эффективную по получаемому результату. Тогда я соглашусь, что заслуги Каплана в разработке этой методики нет. В противном случае это все-таки методика именно Каплана.
Заранее благодарен,
Александр.
P.S. Сейчас смотрю доступную литературу по теории ограничений, в частности, книгу У Деметра "Теория ограничений Голдратта". Ничего похожего на методику Каплана пока что не вижу. "Обще-теоретические" рассуждения на эту тему меня интересуют мало: в психологической литературе подобные проблемы активно обсуждались еще в позапрошлом веке. Теоретические концепции, положенные в основу современных теорий менеджмента, тоже были созданы не вчера (это работы психологов примерно 20-50-х годов прошлого века). Да и приемы разрешения противоречий, вообще говоря, не первую тысячу лет существуют. Поэтому повторю просьбу - дать ссылку именно на методику, а не на общий подход. И не просто на методику, а конкретно на ту, с которой списана, по Вашему мнению, методика Л.Каплана.
Я очень плохо отношусь к плагиаторам любых мастей. Но Леонид ни разу пока еще не дал мне повода причислить себя к таковым.
методика Каплана
Григорий, мне тоже показалось, что методика Каплана некий микс (прежде всего ТОС). Вот только Александр прав - это во многом "собственная" (не совпадающая в деталях с использованными). Не совсем уверен, что отличия существенны, да и в пользу, но и странно, что не сопоставляются с первоисточниками и не объясняется в чем эффективность "доработок".
С уважением, Александр
Re: методика Каплана
Александр, а все-таки - какие именно первоисточники Вы имеете в виду? Что при описании ограничений нет ссылок на Голдратта - допустим, это существенный минус. Точно так же можно упрекнуть Леонида в том, что он не дал ссылок на работы, скажем, Гюстава Лебона 1890-х годов в области социальной психологии (там тоже про психологически обусловленные ограничения кое-что говорилось), а также на работы гештальтистов (про "ожидания реальности" там, по-моему, сказано немало), а еще на работы древних греков по выявлению, формулированию и разрешению парадоксов (попробуйте на досуге определить, чем ТП и ФП принципиально отличаются от классического парадокса, - убежден, что сие занятие будет не из легких!). Но ведь это же не докторская по психологии, философии или менеджменту, в конце концов!
Предложена некая методика. Если она "слизана" с известной - ссылку в студию. Если является компиляцией известных методик - просьба показать, каких именно, и каким именно образом из них можно ее скомпилировать. Если там повторены какие-то конкретные шаги известных методик без указания их авторов - опять же, ссылки в студию, господа!
Пока же - заметьте! - ни Вы, ни Григорий не привели ни единой ссылки на источник "слизывания". Нехорошо, господа!
вопросы к методике
Спасибо, Александр, за подробную демонстрацию!
Но прежде хотел бы не согласиться с упреком, что только прощу, но сам не пробую - и в этой, и в таблетной задачах предъявлял для обсуждения свой вариант ТП (чтобы обсудить всем миром и двинуться дальше). Воспользоваться Вашим предложением применить методику Каплана мне сложно, поскольку сначала хотелось бы ее понять и обсудить. Если не против, то буду это делать на Вашей демонстрации
Возникло много вопросов, но остановлюсь сначала на двух.
Насколько для этой методики выявление допущений и ограничений принципиально стартовать от ТП? Так, например, мне кажется, что указанный в ТП1 НЭ не является эффективным. Действительно, допустим изначально в стаде было бы не 17, а 18 верблюдов - тогда все по завещанию делилось целочисленно и братья получили бы причитающиеся доли, но остался бы еще один верблюд. Во-первых, именно в этом случае был бы справедлив НЭ указанный в ТП1 ("но часть верблюдов останется вне семейства", но разве начальная задача не была бы решена? Во-вторых, собственно НЭ при отдавании целочисленной части куда более тревожный для братьев, чем забота о всем семействе - при округлении они недополучают собственную часть наследства (а именно дробную). Но независимо от всех этих вопросов содержания ТП Вы получили в итоге весь ряд решений, хоть раз предложенный выше... Мне кажется, что это следствие другой особенности методики - она не столько предлагает средства решения, сколько средства раздробления задачи. И отсюда второй вопрос
Указанные Вами ответы получаются, как я понял, следующим способом: на ряд выявленных НЭ предлагается "найти ресурсы, которые их устранят". Но тогда не совсем понятно, почему это не сделать после стадии формулировки ТП, поскольку НЭ там уже указан и осталось только "найти ресурс, который его устранит" - это так повысит ресурс экономии сил :). Видимо, нахождение такого ресурса не есть простая вещь и требует как раз инструментов (в чем собственно и заключается суть средней части АРИЗ).
Не могли бы Вы ответить на эти вопросы и помочь разобраться с сутью методики?
С уважением, Александр
ТОС или не ТОС
Александр, предлагаю Вам чуть подробнее остановиться в просмотре, например, 4 главы книги Детмера ("Диаграмма разрешения конфликтов" - например, параграф "Выявление всех предположений" и т.п.)
При этом хотел бы подчеркнуть, что я не утверждал, что Б.Каплан целиком использовал ТОС - мне это кажется скорее сильно упрощенной версией и использование отдельных деталей. Как то это особо доказывать (с цитатами и разбором) мне не сильно бы хотелось - тем более, что защита предполагает самостоятельное детальное различение близких подходов (оставляю ссылку на Лебона как риторический прием). Может быть Григорий - как специалист в ТОС - сделает это легко и непринужденно
С уважением, Александр
Re: методика Каплана
А.Привеню:
Я столько раз давал ссылки на литературу по ТОС, причём книги, написанные самим Голдраттом, а не последователями...
Вы хотите продолжать считать так, как Вы считаете?
Продолжайте:)
Если бы это заняло минут пять - я бы подумал, но тратить пару часов на то, чтобы убедить Вас в своей правоте...
Не вижу смысла.
Захотите - потратите собственное время, сами всё найдёте и прочтёте, а не захотите - значит так оно Вам было надо.
А.Ромащуку
По поводу авторского изложения "формул" и большой работы по подстановке в "формулы" текстов различных инструментов ТРИЗ я не спорю.
Что-то вроде:
А + Б = Б + А
2 + 3 = 3 + 2
4 + 5 = 5 + 4
И т.д.
Re: ТОС или не ТОС
Итак, цитирую упомянутый параграф:
Ну и... где здесь та самая процедура обнаружения всех предположений, а также генерации идей? Есть указание на то, что такая процедура нужна. А в чем заключается сама эта процедура? Я ее в данном месте как-то не просматриваю...
Григорий, вместо того, чтобы привести одну-две совершенно конкретных ссылки на совершенно конкретные методики, с которых якобы слизана методика Каплана, Вы выдаете общие заклинания, типа "уж сколько раз твердили миру". Мол, если бы можно было объяснить за пять минут, то объяснил бы.
Но, прошу прощения за назойливость, в тех случаях, когда имеет таки место плагиат, для его доказательства и не требуется более пяти минут! Либо плагиат есть - либо его нет, "немножко беременным" здесь быть нельзя. Источник - страница - цитата с описанием известной методики - и вопрос закрыт! Пожалуйста, ссылку в студию!
Заранее благодарен.
Александр.
Re: ТОС или не ТОС
"Плагиат" - это Ваше слово:)
Я скорее о весьма низком уровне новизны - оно и понятно, если учесть за что его "прокатили" в прошлый раз.
А по поводу ссылок - ищите сами или поверьте (или не верьте) мне на слово.
Вы ведь не удосужлись пойти по ссылкам и почитать, когда они давались - зачем же мне теперь облегчать Вам жизнь.:)
Так что не е тратьте моё (и своё) время на очередной запрос.
Хочу дать Вам совет (всё таки хоть и более двадцати лет, как, но из страны советов) - спросите сами у Каплана о влиянии ТОС на его работу.
И заодно спросите читал ли он работу Бубенцова по противоречиям...
Написанное мной выше не означает, что Лёня получил мастера несправедливо.
Справедливо и более того, он должен был получить это звание ещё в прошлый раз.
Более того соответствие уровней новизны и детализации инструментов идеальное.
Т.е. даже эта его диссертация заслуживает мастера.
Т.е. духи отдельно - помои отдельно.:)
Re: вопросы к методике
Александр, а Вы просто взгляните в первоисточник :). Совершенно не важно, какое именно противоречие берется за основу. Сам алгоритм описан на стр. 28-36. Он очень несложный - попробуйте на какой-нибудь из своих учебных задач.
А то как-то несолидно, что ли, получается: Вы вроде как упрекаете автора методики в том, что он эту самую методику с чем-то не сравнил, и даже пишете, с чем именно, а есть ли там вообще-то сам предмет для сравнения - выходит, что и не знаете...
А... как Вы думаете, что делают люди, когда пользуются методами ТРИЗ? Любыми методами, будь то функциональный анализ, приемы разрешения противоречий, стандарты, АРИЗ... Есть ли там хотя бы что-нибудь, кроме этого самого раздробления задачи?
Самый простой пример. Вы, конечно же, знаете методы разрешения ФП. Просто перечислите их. Как, ничего не напоминает?
Именно корректное раздробление задачи - это ведь и есть та самая "волшебная таблетка", которая и делает сложную и неразрешимую проблему более простой и легче разрешимой.
Совершенно аналогично в математике берутся, например, производные: есть правила, как взять производную любой сложной функции, зная производные более простых функций. Что именно Вас здесь смущает?
По той самой причине: в исходной задаче ситуация дана как нечто "цельное", а применение разнообразных методов, включая и АРИЗ, и методику Л.Каплана, и функциональный анализ, и мало ли еще что, позволяет ее "раздробить" на частные, сравнительно легко решаемые проблемы. Фактически все методы ТРИЗ - это не методы решения задач, а прежде всего методы их правильной постановки.
Что касается "волшебного" выхода сразу на все решения - то здесь я как раз и вижу главное достоинство методики Л.Каплана: она позволяет получать максимум решений при минимуме затрат на их поиск, и делается это, я считаю, прежде всего за счет правильного дробления задачи на более мелкие - с помощью вербализации тех самых типовых ограничений, которые обычно мы не обозначаем, но подразумеваем: "всегда", "везде", "только", "все" и т.д.
И... где именно в известной Вам литературе сие прописано?
С уважением,
Александр.
Re: ТОС или не ТОС
Григорий,
Насчет звания у нас с Вами разногласий нет - вот и Совет, наконец, нас с Вами поддержал :)
Насчет ссылок - ну что поделать, не люблю я большие книжки просто так читать... А здесь Вы вроде как обвинили Леонида в плагиате (почитайте внимательно свои посты - там про это сказано даже без натяжек: мол, без указания авторства присвоил себе известные вещи, что и составляет предмет данного обвинения). Вот я и попросил у Вас доказательств. Выяснил, что нету их у Вас. Понятно - проехали, едем дальше.
По сути. Если Вы имеет в виду работу Бубенцов В.Ю. Подходы к анализу исходной ситуации (http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=3795), то там предлагается весьма "развесистый" алгоритм, сопоставимый по сложности и трудоемкости с АРИЗом. При этом ничего похожего на совершенно конкретную, очень эффективную и предельно простую процедуру Л.Каплана, я там не нашел. Если Вы имели в виду "Сагу о физических противоречиях" (http://www.trizland.ru/trizba/pdf-articles/fiz_protivorecia.pdf) - то там я вообще никакого алгоритма и близко не нашел, хотя сама работа написана очень живым языком и читается с интересом. Следовательно - либо Ваша "наводка" опять мимо цели бьет, либо я такой беспробудно бестолковый...
Конечно, велика вероятность именно последнего варианта. Но - с учетом оного - быть может, Вы все-таки дадите конкретную ссылку, из которой даже мне, бестолковому, будет ясно, где ж концы-то искать? Что не у Голдратта - это я уже понял, иначе Вы давно бы назвали источник и страницу. Если у Бубенцова - то где именно? Должен ли я смотреть ВСЕ его работы в надежде где-нибудь отыскать-таки сей замечательный алгоритм или хотя бы намек на оный?
Заранее благодарен,
Александр.
Re: Изобретательный кадий
Условия этой задачи достаточно формализованы. Значит, вполне могло быть что-то утеряно в них.
В частности, вполне могло быть так, что один верблюд - это верблюдица на сносях. И кадий, говоря о дележке наследства, мог посчитать, что она к этому моменту должна была бы уже родить :)
Осознание
==ИИ-->
Re: Изобретательный кадий
Александр,
Вы хоть так пытайтесь, хоть этак, а результат будет тот же самый.:)
Работать (в смысле искать, читать и понимать прочитанное) придётся самому.
P.S. Кстати, по поводу эффективности и полезности алгоритмов работы со всей этой "морфологией допущений" я тоже писал, если не забыли.
А если забыли, что я писал и что Вы мне ответили - ищите и найдёте:)
Re: ТОС или не ТОС
Александр, подозреваю, что Григорий имел в виду именно "Сагу"! Вполне в том числе и символичное название к нашему обсуждению)
В принципе Вы очень умело защищаете новизну диссертации Б.Каплана - от конкретных цитат из Детмера, до по-алгоритмического сравнения с работой В.Ю.Бубенцова (речь то идет не о целом алгоритме, а о типах ФП - а тема еще раньше поднималась Митрофановым и Герасимовым). Мне, честно говоря, все равно - давайте будем считать, что все очень ново. Ни я, ни Григорий не писали о плагиате. Я так, наоборот, писал, что лучше бы точнее, а не дробно-кусочно бралось у ТОС (в ней мне кажется более логичный переход от противоречий метода к допущениям, чем из одной половинки ТП). Переубеждать Вас любой ценой - какой смысл? Вы и так убеждены
К слову, я привык, что детальный разбор что общего и в чем отличие производится в самой диссертации, а при защите отдельно пробуется на крепость. Это диссертант должен прочертить границы и грани - привести все цитаты и антицитаты. Если Вам кажется, что ограничения у Каплана и ТОС чисто внешнего сходства и примерно такие же как у Аристотеля, то что же... Сложно с Вами согласиться, но приводить цитаты и страницы - для этого есть свои личные ограничения во времени и силах
С уважением, Александр
Re: ТОС или не ТОС
Александр, а... причем здесь моя "умелость" и сходство ограничений?
Вы ведь сами сослались на совершенно конкретный параграф книги Детмера (когда я попросил Вас сослаться ну хотя бы на что-нибудь, чтобы Ваши утверждения про ТОС не были совсем уж голословными) - и в этом параграфе не оказалось ровным счетом ничего, что хотя бы как-то напоминало алгоритм разрешения противоречий.
Согласитесь, сказать "Мне хочется летать" и сделать настоящий самолет, способный перевозить человека по воздуху, - это несколько разные вещи. А бумажный самолетик в качестве "прототипа" можно было изобрести и пару-тройку тысяч лет назад - как только появилась бумага... Более того, Леонардо да Винчи в каком году вертолет изобрел? И ведь эта конструкция таки могла летать! Только почему-то никто ею не воспользовался... Странно не правда ли? Быть может, современникам Леонардо вдруг резко расхотелось всем летать?..
Вот так же примерно и здесь получается: как только я прошу своих оппонентов - что Вас, что Григория, - указать конкретные аналоги процедуры Л.Каплана, вы отвечаете мне всё что угодно, кроме того, о чем спрошено! В лучшем случае - дается ссылка на... пожелание, что, мол, хорошо бы сделать такую процедуру :). Симптоматично, не правда ли?
Re: ТОС или не ТОС
Ничуть не бывало! Есть общее правило: доказывать обвинение должен сам обвиняющий. На защиты диссертаций это правило, известное под названием "презумпции невиновности", тоже распространяется. Просто не все диссертанты об этом знают, а те кто знают, порой боятся задать оппоненту уточняющий вопрос. Что, собственно, я и сделал.
А какое отношение этот переход имеет к процедуре разрешения противоречий? И при чем здесь "противоречия метода" - разве про них идет речь?
Если Вы имеете в виду диссертацию Л.Каплана, то вопрос о типах ФП в ней, насколько я помню, не обсуждается. Обсуждаются - и то вскользь - типы противоречий, одним из которых является ФП. Причем осуждаются исключительно для того, чтобы показать, что, с позиций применения предлагаемого метода, никакой принципиальной разницы между всеми этими 12 (что ли) типами противоречий нет - все они могут быть разрешены по одной и той же общей процедуре, которая не требует типологизации противоречий и никак не использует сведения об их типах.
А что именно обсуждалось в этой связи Митрофановым и Герасимовым?
Страницы