Gregory Frenklach wrote:

С другой стороны она такая громоздкая-я-я и неудобная-я-я

Это, простите, что именно - громоздкое и неудобное? Вы имеете в виду огромное голдраттовское дерево, которое надо сначала построить, затем найти в нем все причинно-следственные связи (цитату привести?), а потом почти все построенное выбросить за ненадобностью?

Да, Григорий, Вы правы: мне с первого взгляда не понравилось то, что предлагается делать по этой теории. Безумно сложно - и совершенно непонятно, зачем всё это нужно делать.

А еще я очень - ОЧЕНЬ! - не люблю рисовать сложные графические схемы. Ну, не мыслю я такими схемами, хоть застрелите! Только время теряю, а помощи от них - ноль без палочки. И ни в одной моей (реальной) работе я их никогда не использовал. Точнее, вру! - использовал. Когда сдавал курсовик по деталям машин. Ах, да, еще нас заставляли рисовать блок-схемы программ. Правда, когда я реально работал программистом, эти самые блок-схемы ни разу почему-то мне не понадобились, даже когда проекты были весьма заковыристые...

Так что - по всей видимости, Вы правы - выбор методики суть дело вкуса, особенно если она работает. И что сложнее, а что проще - вещь в известной степени субъективная.

Вам также успехов!

Александр.

Вообще-то я всего лишь попросил привести прямой аналог процедуры, которую я освоил за те 5 (пять) минут, пока Леонид ее описывал в своем докладе на защите. То есть, конечно, я перед этим как бы и текст диссера просмотрел - но тогда меня сие, скажем так, не столь сильно впечатлило.

Быть может, и в самом деле лучше один раз увидеть, чем сто раз прочитать?..

Александр, уже вне связи с конкретными методиками и именами, но ради понимания! Не подскажите, а что в принципе Вы готовы считать "прямым аналогом процедуры"? На полном серьезе хотелось бы понять. То, что не вызовет аргументы, что и "Альтшуллер грешен", и у "Аристотеля можно найти" и т.п. Примерно какого типа сходство Вы готовы подозревать в некотором заимствовании? Может быть тогда понятнее станет какие ссылки Вы ожидаете (если ожидаете, конечно)
С уважением, Александр

Ну, не прошло и полгода :)) - наконец-то хотя бы какие-то намеки на аргументацию у Григория появились. С самой аргументацией, правда, пока что негусто...

Итак, вот исходный алгоритм Каплана (как я его понял):

После формулировки противоречия нужно:

1. Выделить в ТЕКСТОВОЙ формулировке противоречия (а) произведенное изменение (в любой форме), (б) положительный эффект (в любой форме), (в) нежелательный эффект (в любой форме).

2. Ответить на четыре вопроса (в произвольной текстовой форме):
2.1. Почему (а) вызывает (б);
2.2. Почему (а) вызывает (в);
2.3. почему (б) - это хорошо;
2.4. почему (в) - это плохо.

3. В ответах на вопросы по п.2. вставить усиливающие слова: "всегда", "никогда", "везде", "нигде" и т.д. (перед глаголами), "весь", "никакой", "единственный" и т.д. (перед существительными), "только", "исключительно", "обязательно" и т.д. (перед прилагательными) - в общем, усилить каждое значащее слово.

4. Поставить перед каждым усиливающим словом частицу "НЕ". Если с этой частицей объяснение становится заведомо ложным - убрать слово вместе с частицей. В противном случае - рассмотреть конкретные альтернативы (что еще может быть "не-единственный", где может быть "не-нигде", какой может быть "не-весь" и т.д.).

ВСЁ.

В противопоставляемой процедуре после формулировки противоречия (а мы рассматриваем именно ту исходную ситуацию, в которой противоречие уже сформулировано) нужно:

1. Нарисовать пять прямоугольников. - ЛИШНЯЯ РАБОТА. По методике Каплана ничего рисовать не нужно.

2. Нарисовать связи между прямоугольниками - ЛИШНЯЯ РАБОТА. По той же причине.

3. Дать обоснования прямоугольникам и связям. - ЛИШНЕЕ УСЛОЖНЕНИЕ.
В исходной процедуре надо только ответить на естественном языке на четыре вопроса, заданных тоже на естественном языке.

4. Проверить списки обоснований на истинность. - КАКИМ ИМЕННО ОБРАЗОМ? Слова о том, что это "стандартная процедура", можно трактовать очень по-разному, знаете ли.

Итого - НИЧЕГО, что бы можно было рассматривать всерьез в качестве серьезной альтернативы процедуры Каплана. Предлагается только усложнение.

Жду дальнейших аргументов.

Все ясно... Правда, Григорий Френклах не удосужился прочитать даже, для чего (и для кого) предназначен дискутируемый алгоритм. А критиковать работающий метод за "отсутствие новизны" - это знакомо. Очень знакомо. По опыту работы в Академии Наук Союза Советских..., а затем и ее российской наследнице. А еще - по опыту моих знакомых, защищавших прикладные работы в славном Санкт-Петербургском госуниверситете и не менее славном Пединституте имени Герцена (в простонародье - "герцовнике"). А еще - по опыту работы с некоторыми рецензентами-теоретиками. Так что - увы - ничего нового в этой критике для меня нет... Всё как всегда.

Всем успехов!

Григорий, Ваши слова, в принципе правильные и сами по себе вполне логичные, увы, к предмету нашего спора прямого отношения не имеют.

Возвращаясь к Вашему "1+1=2", приведу аналогию: Леня предложил таки решать задачу в одно арифметическое действие "1+1=2", а Вы утверждаете, что (а) данное действие само по себе не ново, (б) в точности тот же результат можно получить, решив систему из всего лишь двадцати восьми дифференциальных уравнений тридцать пятого порядка, и (в) вообще, такая "методика" может произвести впечатление только на того, кто не знаком с простейшими методами интегрирования. Вот, мол, прочитайте внимательно, до конца ну хотя бы одну работу по интегралам, тогда и можно будет дальше спорить.

Если бы Вы внимательно прочитали хотя бы первые три страницы Лениной работы, то, наверное, между нами и спора бы не было. Ибо то, к чему стремился автор этой работы (и о чем он честно написал), - это вовсе не разработка новой теории, а нечто совсем другое, а именно - простота обучения и простота использования предлагаемых новаций:

Леонид Каплан на стр. 3 своей диссертации wrote:

...работа по созданию простых в применении, но при этом очень эффективных инструментов поддержки инновационной деятельности с каждым годом становится все актуальнее. В этой связи возникает острая необходимость разработки, испытаний и внедрения новых инструментов ТРИЗ, в том числе – инструментария разрешения противоречий. Эти инструменты должны быть «дружественными», т.е. позволять работать «на языке задачедателя», их логика должна быть «прозрачной» даже для необученного пользователя, а эффективностью они не должны уступать инструментам классической ТРИЗ. Таково идеальное видение. Его трудно достичь, но к его реализации нужно постоянно стремиться. Это – веление времени.

Вот именно с этой точки зрения - простоты обучения и использования для необученного пользователя - я и пытаюсь соотнести данную работу с предлагаемыми Вами аналогами. И - не получается: эти аналоги не просто уступают, а уступают катастрофически - на многие порядки величины.

Я ожидал, что Вы сошлетесь на десяток, ну, два десятка страниц описания альтернативной методики, столь же простой в обучении и использовании, как эта. Обоснование методики, коему посвящены остальные 175 страниц Лениной работы и, возможно, сто тысяч страниц методики альтернативной, меня совершенно не интересует!

Мы, по существу, разошлись только лишь в определении целей данной работы: я исходил из тех критериев, которые указал сам автор работы, а Вы - из Ваших собственных критериев, которые, верю, очень важны для Вас, но которым автор совершенно не пытался соответствовать.

Но, быть может, альтернативная, вполне эффективная и достаточно простая (с точки зрения необученного пользователя!) методика все же существует? Где она описана? Читать сотни и тысячи страниц описаний и обоснований я не буду, а пять-десять страниц - прочитаю охотно. Вот тогда и можно будет реально обсуждать достоинства и недостатки обсуждаемой методики, исходя из тех целей и задач, которые были поставлены ее автором.

Успехов!

Александр.

ОК, давайте прекратим спор за исчерпанием аргументов сторон. Ваши аргументы, связанные (в данном конкретном случае!) с необходимостью чтения обширной литературы для понимания оных, мне не интересны, ибо к предмету обсуждения прямого отношения не имеют. В свою очередь, мои аргументы о том, что простота процедуры является ее достоинством, а не недостатком, а обосновывающая часть работы не идентична описанию самой процедуры, не интересны Вам. Ссылки на цели и задачи, указанные в работе, Вам тоже не интересны. Разумеется, Ваше право судить эту (и любую другую) работу, исходя из Ваших собственных, а не авторских целей и задач, - это вполне естественно для читателя любой книжки.

Я считаю в этом смысле образцом одну из книг в моей области (А.А.Аппен, "Химия стекла"), в которой на 350 страницах дается обоснование некоего метода, а описание самого метода, включая все необходимые таблицы и формулы, приведено на четырех страницах. И этот метод, опубликованный (вместе с книгой) в 1970 году, до сих пор считается классикой в данной области и используется достаточно широко. Кому интересно обоснование - тот читает 350 страниц книги и, возможно, что-то еще по многочисленным ссылкам. А кому надо рассчитать свойства конкретного стекла по его химическому составу - читает две страницы описания метода и с помощью таблицы (занимающей еще две страницы) производит на Экселе, калькуляторе или логарифмической линейке необходимые расчеты.

Как мне показалось, данная работа в какой-то мере приближается к этому идеалу. Не сочтите это за аргумент в нашей дискуссии. Четкое разделение процедуры (на неполных 9 страницах, с 28 по 36) и ее обоснования (на всех остальных страницах, коих там может быть сколько угодно, хоть миллион) - это всего лишь то, что лично мне в данной работе понравилось. Для Вас сие не принципиально. На том и порешим.

С неослабевающим уважением и глубоким почтением,

Александр.

В связи с несчастьем в нашем лохматом семействе совершенно не хочется отвечать в том же духе...

По существу - ибо мы в ходе перепалки до существа хотя и пытались добраться, но успех был, в общем, переменным.

Я полагаю (не я первый сие высказал, но это в данном случае не суть), что инструменты ТРИЗ должны быть трех видов: (а) для всех желающих, (б) для специалистов, (в) для разработчиков.

В первой группе главное - это минимум времени на обучение и минимум усилий на использование. В идеале эти инструменты не должны требовать от пользования никаких знаний, умений и навыков, кроме тех, которыми он и так уже обладает. Для этого процедура, помимо прочего, должна быть достаточно "болваноустойчивой". А эффективность, в идеале, должна быть такой же, как и во второй группе, но это - только идеал, к которому надо стремиться. Собственно говоря, это то самое, что и обозначил в качестве своего идеала Леонид, и именно с этих позиций я его алгоритм и рассматриваю.

Во второй группе инструментов можно смириться с необходимостью затраты какого-то времени и сил на изучение и освоение, а также с необходимостью следования каким-то не вполне очевидным правилам и, соответственно, с возможностью ошибок. Хорошо, если этот инструмент сможет освоить и любитель, но требовать, чтобы он смог это сделать за пять минут, не нужно. Главное, чтобы после освоения и при правильном использовании этот инструмент давал правильный результат - то есть тот самый, который предполагал его разработчик. К этой группе инструментов, насколько я могу судить, относится процедура Голдратта, для овладения и корректного использования которой - если я правильно понимаю Григория - надо внимательно прочитать хотя бы одну из его книг от начала до конца.

Наконец, третья группа инструментов - это инструменты для разработчиков. Это "зона риска", где никакой результат не гарантирован, но зато возможно резкое повышение эффективности и/или области применимости по сравнению с известными инструментами. Здесь можно требовать от пользователя каких угодно специальных знаний, умений и навыков. Главное - чтобы этот инструмент был доступен хотя бы одному человеку, кроме его автора.

Есть и четвертая группа - это инструменты в стадии разработки, которыми может пока что пользоваться только их автор. Но это особая группа, и о ней разговор тоже требуется особый.

Соответственно, я с самого начала говорил только о том, что методика Леонида крайне проста в использовании, не требует никаких специальных навыков, и ею можно очень быстро овладеть на уровне, позволяющем ею пользоваться в реальных условиях. При этом я в ходе этой дискуссии не обращал внимания ни на длинные-предлинные списки "усиливающих" слов (поверьте, я эти списки видел с самого начала, и они поначалу даже меня ввели в заблуждение - пока я не понял, что они в действительности совершенно ни для чего не нужны, во всяком случае, до тех пор, пока процедуру выполняет человек а не компьютер), ни на трактовку известных методов с позиций устранения необоснованных ограничений (это не относится к самой предлагаемой процедуре и потому мне было не интересно), ни на прочие подобные вещи.

А что касается ТОС - то если я займусь разработкой "решательских" инструментов общего назначения, связанных с преодолением психологических ограничений, то я в числе прочего изучу и эту концепцию тоже. В данном случае меня (как разработчика) не будут совершенно интересовать предлагаемые там конкретные процедуры (поскольку я не буду ни разрабатывать, ни модифицировать ЭТИ процедуры), не будут интересовать обоснования (я при необходимости, думаю, смогу найти их и сам - мне это обычно сделать проще, чем вчитываться в авторские объяснения), а будут интересовать только новые для меня идеи, которые я, возможно, смогу использовать при разработке своих процедур. Но пока что я этим не занимаюсь - мой интерес к ТРИЗ в качестве разработчика главным образом ограничивается темами ЗРТС и применения ТРИЗ в моих предметных областях (химия, материаловедение, программирование) - они почему-то все как на подбор выдались "проблемные". Об этом мы, надеюсь, успеем еще поговорить - если, конечно, у Вас будет для этого время и желание. А пока что ТОС, увы, вне моих интересов.

С уважением,

Александр.

priven wrote:

Я полагаю (не я первый сие высказал, но это в данном случае не суть), что инструменты ТРИЗ должны быть трех видов: (а) для всех желающих, (б) для специалистов, (в) для разработчиков.

Александр Ильич, в полном соответствии с известной историей про возможность достижения любых двух параметров из трех (быстро, дешево, качественно), в приведенном Вами списке можно было бы оставить любые два пункта и он был бы уже хорош.
Посмотрите на него (список) серьезно. Деление людей на "желающих" и "специалистов" говорит скорее о их разделении по временной шкале - есть желающие и некоторые из них станут специалистами. Взгляд на триз как на кнопку, которую можно нажать не думая, и получить результат, это по моему большая ошибка. (хотя бы потому, что самым большим полезным итогом применения триз для человека является изменение самого этого человека. Так же как и главным итогом получения классического среднего образования было не знание наизусть таблицы Менделеева, логарифмов и поэтов серебряного века, а изменение стиля и качества мышления).

Еще я, честно говоря, не понимаю, что такое инструменты триз для разработчиков. Из Вашего разъяснения вижу, что это вроде как инструменты, созданные разработчиками, но еще не проверенные, срабатывающие не всегда или иной раз не так, но иной раз и дающие возможность прорыва. Или Вы о каких-то инструментах, с помощью которых куются обычные инструменты? И они-то и работают с этими оглушительными мотоциклетными прострелами в "то густо" или в "то пусто"?

Григорий, Вы в самом деле не понимаете разницы между формулировкой на естественном языке и графической схемой???

Если понимаете, то дайте же мне, наконец, описание альтернативного метода, НЕ ТРЕБУЮЩЕЕ от пользователя никаких графических обозначений, никаких правил перекодирования информации из одной формы в другую, никакой формализации сверх того, что уже указано в формулировке противоречия. Меня интересует только методика, сводящаяся к ответам на вопросы, сформулированные на обычном человеческом языке. Никакие правила я в данном случае изучать не хочу. Рисование прямоугольничка со стрелками или без - недопустимое усложнение методики. Правило проверки высказывания на истинность - недопустимое усложнение методики. Ничего этого я видеть в данном случае не хочу. Есть такая методика или нет?