Задачка довольно известная на смекалку, но она и изобретательская.
Поэтому решается также с помощью формулировки ИКР и противоречия.
Те кто знает ответ не лишайте остальных удовольствия ради того, чтобы покрасоваться...
Умер араб и оставил завещание, где он делил своих верблюдов между сыновьями следующим образом:
1. Старший сын получает половину верблюдов
2. Средний сын получает треть верблюдов
3. Младший сын получает девятую часть верблюдов
Поскольку верблюдов было всего семнадцать, братья чуть не перерезали друг другу глотки
Но, услышали мольбу матери: "Братья не режьте друг друга"
Они обратились к судье (кадию)
И тот "разрулил ситуацию"
Как это ему удалось?
Re: Изобретательный кадий
Григорий, я ждал от Вас этого ответа раньше - а Вы все никак его не давали :).
Я полностью согласен с данной формулировкой, но:
(1) Это решение не той задачи, которую решал Леонид. У него условие задачи совершенно четкое: имеется формулировка противоречия, нужно выйти с ее помощью на спектр возможных решений.
(2) "Что-то изменить в системе" - это то самое, на что ссылался Александр Ромащук. Дело не в том, чтобы "что-то изменить", но в том, чтобы любой дурак догадался, что именно.
А теперь давайте без иронии попытаемся разобраться в методическом вопросе.
Исходная задача: есть формулировка противоречия (как она получена - не важно, надо было было его вообще искать или нет - не важно, это - данность). Необходимо, чтобы специалист в предметной области вышел на спектр возможных решений, не изучая никаких методов (ни ТРИЗ, ни прочих - на это нет ни времени, ни денег, ни желания), а руководствуясь только теми знаниями, которые у него уже есть. О системе он знает всё. Единственная проблема состоит в том, что противоречие кажется ему неразрешимым - а надо перевести его в разряд решаемых задач.
Леонид делает, задавая специалисту четыре общих вопроса и затем формулируя, исходя из них, более конкретные вопросы. При этом ни от эксперта, ни от специалиста-предметника не нужно ничего, кроме обычного диалога на естественном языке. В этом методе нет перекодирования информации. Соответственно - совершенно не нужно ни переводить формулировку исходной задачи на "общечеловеческий" язык (можно использовать любые термины, лишь бы они были понятны самому специалисту), ни схематизировать задачу (достаточно записать ответы на четыре вопроса в виде обычных повествовательных предложений произвольной структуры и формы), ни обучаться каким бы то ни было правилам.
Замечу, что все остальное, то бишь - поставить вопросы, ответы на которые автоматически выявят эти самые ограничения и помогут их преодолеть, - может в принципе сделать и компьютер, с помощью тех самых длинных-предлинных списков и кое-чего еще, что программистам в принципе известно и они умеют это делать. Просто (а) Леонид не программист и не знает, как это делается, и (б) ему и не нужно этим заниматься - в качестве этого компьютера выступает он сам и вполне успешно с этим справляется безо всяких списков и прочей "компьютерной" требухи.
Повторюсь: я верю, что Вы это делаете более эффективно, более полно и даже с меньшими затратами времени. Но задача состоит в том, чтобы для получения аналогичного результата не нужно было никого ничему учить. В методе Леонида нет "обучающей" части, т.е. знаний, умений и/или навыков, без приобретения которых метод бы не работал. А результат при этом есть! Вот именно этого я и хочу от методики, которую можно было бы рассматривать в качестве альтернативы именно данной методике.
Все прочее - это, возможно, очень хорошо, но все же малость не про то. Как Линукс в Виндовсом на персональных компьютерах: вроде бы функционал практически одинаковый, при этом Линукс бесплатный, он не подвержен вирусам, его разработчики не охвачены желанием в один "прекрасный" момент всё поменять, все исходные коды открыты для любых сторонних разработчиков... а доли инсталляций на персональных компьютерах, после почти 10 лет конкуренции, соотносятся как примерно 1:150 в пользу платного Виндовса, который постоянно глючит, который необходимо (в том числе и платно) обновлять, который подвержен вирусным атакам, у которого исходные коды закрыты, который поддерживается единственным разработчиком... А причина только одна: та самая простота использования.
И по этой же самой причине прекрасная программа LaTeX, не содержащая ни единой ошибки, с прекраснейшим функционалом, никогда не займет даже 0.5% рынка текстовых редакторов, на котором властвует жуткий Ворд - глючный, тормозной, дорогой, вирусоопасный, с огроменными пользовательскими файлами... но уж больно удобный в использовании для того, кто не хочет ничему учиться, а хочет сразу получать результат. А таковых - почти 100% населения %).
И по этой же самой причине жуткая (со всех профессиональных точек зрения) программа-уродец Visual Basic потеснила с рынка всех конкурентов, с их расчудесными языками программирования, удовлетворяющими самым строгим вкусам и меркам. Единственное достоинство этой программы состоит в том, что ее использованию не нужно долго учиться...
Вот и в методах решения задач то же самое будет: никакие методы ТРИЗ и не-ТРИЗ, самые-самые распрекрасные и очень эффективные, но требующие обучения, не будут востребованы (за исключением узких ниш), если им найдутся альтернативы, которые будут хуже по абсолютно всем показателям, кроме одного: их использованию не нужно будет учиться.
Так все-таки, есть у данной процедуры в этом отношении серьезные альтернативы? Если да - то где именно они описаны?
Re: Изобретательный кадий
Потому что читая все приведенные соображения, вроде бы логичные и славные, все время торможусь, потому что "не верю". Конечно, если ввести все эти "данности", то выглядит как бы и реалистично. Но не верю потому, что знаю - самая большая проблема процесса решения, это не устранение противоречия (хотя и оно трудно, кто бы тут спорил), а его формулировка. Не поставит человек из ничего противоречие, а если ему его поставят, то он его не не увидит. Это примерно такая же данность, как вторая часть вопроса "Если кит на слона взлезет, кто кого сборет?".
Ну предположим, что влезет и не спрашивайте как. Давайте, решайте, кто кого победит...
И еще потому что хорошо бы Вам первоначально взять рекомендуемый инструмент, какое либо противоречие из числа представляющихся Вам же неразрешимыми и провести рекомендованные методические действия. Лучше бы по нескольким противоречиям. А потом рассказать о своем опыте применения инструмента. Потому что без этого обсуждения не будет. Если есть трудности с выбором темы, могу дать противоречие, которое реально трудно и в работе с которым пока не видно хороших путей. Зато есть доброжелательно настроенные эксперты.
Ваша борьба за признание уже признанной работы Леонида, мне не совсем понятна. Что должно произойти в итоге? Григорий должен перейти на применение этого инструмента?
Re: Изобретательный кадий
Re: Изобретательный кадий
Александр Владимирович, если я Вас правильно понял, Ваше неверие относится не к тому, что с помощью данного простого метода можно выходить на новые ресурсы в задаче (а как еще можно решить задачу, кроме как найдя ранее не видимый ресурс ее решения?), а к тому, что сам по себе этот алгоритм не позволяет решать задачу полностью, начиная с ее условия. Так?
В таком случае давайте воспользуемся обсуждаемой методикой прямо для решения вот этой самой задачи.
Итак, у нас есть исходная проблема:
Существуют проблемные ситуации, решение которых связано с поиском новых ресурсов. Известно, что одним из методов решения таких задач является формулировка условия в виде противоречия и последующее разрешение этого противоречия. Но для того, чтобы пользоваться этим методом (в любом из его известных вариантов), нужно длительное обучение. Требуется разработать методику, которая будет позволять решать эффективно такие задачи без предварительного обучения.
Чтобы сформулировать эту задачу в виде противоречия, необходимо выявить в ней три части: произведенное изменение, положительный эффект и отрицательный эффект, а также причинно-следственные связи между действием и каждым из эффектов.
Итак:
(1) Какой положительный эффект вы ожидаете получить? - Найти новое решение проблемы, которое устранит имеющийся недостаток.
(2) Какое действие для этого предполагается совершить? - Использовать метод, включающий формулирование и последующее разрешение противоречия.
(3) Какой при этом получается отрицательный результат? - Для эффективного использования этого метода требуется затратить время и усилия на его изучение и наработку некоторых умений и навыков.
Формулируем противоречие:
Если использовать метод, включающий формулирование и последующее разрешение противоречия, то в исходной проблемной ситуации можно найти новое решение, устраняющее существующий недостаток, но для этого необходимо прежде затратить дополнительное время, усилия (и, возможно, деньги) на обучение этому методу.
Идем дальше - отвечаем на четыре контрольных вопроса:
1. Почему из «использовать метод, включающий формулирование и последующее разрешение противоречия» следует «в исходной проблемной ситуации можно найти новое решение, устраняющее имеющийся недостаток»?
2. Почему из «использовать метод, включающий формулирование и последующее разрешение противоречия» следует «необходимо прежде затратить дополнительное время, усилия (и, возможно, деньги) на обучение этому методу»?
3. Почему «в исходной проблемной ситуации можно найти новое решение, устраняющее имеющийся недостаток» - это хорошо?
4. Почему «необходимо прежде затратить дополнительное время, усилия (и, возможно, деньги) на обучение этому методу» - это плохо?
Отвечаем по очереди.
1. Если использовать метод, включающий формулирование и последующее разрешение противоречия, то мы определяем конфликтующие требования, совокупность которых составляет предмет противоречия. Понимание несовместимости требований препятствует решению задачи известными средствами. Затем мы тем или иным способом сужаем эти требования, т.е. распространяем их не на всю систему или ситуацию, а только на какую-то ее часть. Выделяя соответствующую часть для каждого из конфликтующих требований, т.е. локализуя каждое требование, мы выявляем остальную часть системы или ситуации, в которой выполнение этого требования не обязательно. Локальная отмена этого требования дает возможность выявить дополнительные ресурсы, с помощью которых можно решить исходную задачу, устранив имеющийся недостаток.
2. Чтобы использовать метод, включающий формулирование и последующее разрешение противоречия, необходимо преодолевать психологическую инерцию. Психологическая инерция мешает найти в исходной ситуации одновременно предъявляемые к ней несовместимые требования и сформулировать их противоречивость (несовместимость). А если это и удается сделать, то психологическая инерция блокирует поиск путей разрешения противоречий. Для того, чтобы научиться бороться с психологической инерцией, необходимо корректно использовать соответствующие специальные процедуры. Чтобы научиться корректно использовать эти процедуры, необходимо затратить дополнительные усилия, время и, возможно, деньги.
3. «В исходной проблемной ситуации можно найти новое решение, устраняющее имеющийся недостаток» - это хорошо, потому что решение задачи позволит получить некоторую (заранее известную) выгоду, а устранение недостатка сократит издержки.
4. «Необходимо прежде затратить дополнительное время, усилия (и, возможно, деньги) на обучение этому методу» - это плохо, поскольку времени не хватает на более важные дела, усилия не хочется тратить из-за лени, а денег на обучение нет или недостаточно для оплаты занятий по обучению методу.
Лично мне объяснения кажутся вполне логичными. Результаты подстановки усиливающих слов и их инвертирования не привожу (могу привести, если надо). Привожу только начальные фразы, в надежде, что сделать остальное по образу и подобию не составит читателям большого труда:
1. Если использовать НЕ ЛЮБОЙ метод, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО включающий НЕ ТОЛЬКО формулирование и НЕ ТОЛЬКО последующее разрешение НЕ ЛЮБОГО противоречия, то мы НЕ ВСЕГДА определяем НЕ ВСЕ конфликтующие требования, НЕ ВСЯ совокупность которых составляет предмет НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ОДНОГО противоречия...
2. Чтобы использовать НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ метод, включающий НЕ ТОЛЬКО НЕ АБСОЛЮТНО ТОЧНОЕ формулирование и последующее НЕ АБСОЛЮТНОЕ разрешение НЕ ЕДИНСТВЕННОГО противоречия, необходимо НЕ В КАЖДЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ НЕ ПОЛНОСТЬЮ преодолевать НЕ ТОЛЬКО психологическую инерцию.
Длинный-предлинный список наводящих вопросов также опускаю. Описываю только одну идею, исходящую из одного наводящего вопроса:
В какой именно момент времени необходимо преодолевать психологическую инерцию? – В частности (возможно, не только), в момент осознания «неразрешимости» противоречия. До этого мы просто не видели, в чем проблема, а теперь – увидели и... испугались.
Сразу же возникает следующий вопрос: а зачем вообще надо доводить процедуру до осознания неразрешимости противоречия? Не лучше ли это место просто обойти? Это – к вопросу о высказанной Григорием мысли о том, что лучше всего противоречие и не искать :). Ведь нам не нужна система – нужна только ее функция. А какая функция у противоречия в методике Л.Каплана? В сущности, только одна: помочь сформулировать те самые четыре «почему?». Больше ни для чего оно здесь не нужно! Но ведь для этого не нужно и само противоречие, а нужны лишь его составные части: известное изменение, его положительный эффект и отрицательный (нежелательный) эффект. Из них первые две части известны уже при создании имеющейся системы, а третья – прямо фигурирует в условии задачи (иначе бы и задача не стояла). Так почему бы прямо после формулировки условия не спросить:
(1) Какой полезный результат вы получаете?
(2) Почему этот результат является полезным?
(3) Каким образом вы добиваетесь этого результата?
(4) Почему этот способ дает этот результат?
(5) Какой основной недостаток имеется у этого способа?
(6) Почему это является недостатком?
(7) Почему при использовании этого способа возникает этот недостаток?
Получить ответы на эти вопросы можно и непосредственно из условия задачи. А их совокупность дает всё, что далее используется в обсуждаемой методике. Есть и другие идеи. Но почему бы не попробовать для начала эту?
Могу рассмотреть на примере одной из своих задач. Но это может быть не слишком убедительным: будет ощущение, что решение подогнано под заранее известный результат. Во избежание этого, готов поучаствовать в разрешении противоречия, указанного Александром Владимировичем. Мы помним, что и более совершенные процедуры, требующие профессионализма при их использовании, не всегда оказываются эффективными. Но, может быть, получится? Помним, что пока что методика в стадии разработки и, соответственно, ее результат не вполне предсказуем - но возможен!
Жду пример, Александр Владимирович! Нужна формулировка исходной задачи и логичные ответы на семь вышеперечисленных вопросов. Но – согласно процедуре Л.Каплана – предполагается, что в обсуждении непосредственно участвует специалист, которому можно задавать дополнительные вопросы (именно в этом суть фасилитации – а процедура предназначена прежде всего именно для такого формата работы). Так что очень желательно, чтобы Вы сами (для сокращения затрат времени) могли ответить на возникшие вопросы. Я же, со своей стороны, обещаю «фильтровать базар» и не задавать сразу по сто вопросов.
Заранее благодарен.
Александр.
Re: Изобретательный кадий
Дискуссия всё больше приобретатет черты спора, описанного Марком Твеном в "Янки при дворе короля Артура".:)
Я Привеню о том, что новизна процедуры сомнительная - по шкале от 1-го до 5-ти максимум 1.5.
А он о том, что она такая простая, что ей не нужно учиться.
Я ему о том, что другие не менее просты (Привень с ними даже не потрудился ознакомиться, но высказывает какие-то суждения)
А он мне о том, что его "графика не устраивает", которая всё усложняет, а вот без рисунков всё проще.
Я Привеню о том, что "не надо учиться", и "решить задачу" - вещи разные.
А он мне о том, что всё таки простая система лучше сложной...
При этом меня умиляют с одной стороны требование представить источники, где описаны альтернативы, а с другой стороны нежелание эти самые источники изучать.
А потом ведь требуются не просто альтернативу, а "серьёзные".
"Серьёзность" альтернатив будет оценивать разумеется Привень, когда и если удосужится прочесть рекомендуемую литературу.
Этого скорей всего не произойдёт никогда...:)
А если и произойдёт (когда-нибудь) - альтернативы будут объявлены "несерьёзными"
Правда, от "метода" в результате дискуссии остался только... выход на решение уже сформулированного противоречия с помощью нескольких вопросов "Почему?" а потом, исходя из них более конкретных вопросов...:)
Признание Привенем этого уже можно рассматривать, как серьёзный прогресс:)
Он конечно "продолжит борьбу" за признание новизны, помноженной на простоту и эффективность, но "площадь обороняемой позиции" уже довольно резко сократилась...
"Там, где ты сейчас стоишь -
Там и поле Куликово"
Слова из песни "Поле Куликово"
Re: Изобретательный кадий
Б.И.Голдовский, М.И.Вайнерман Рациональное творчество Москва 1990
Стр. 44, но, для общего развития неплохо почитать стр. 40-45 :)
А.Кудрявцев не даст соврать = оно того стОит:)
Re: Изобретательный кадий
"Не менее просты" - это означает "чтобы научиться этому, надо прочитать хотя бы одну из книг от начала до конца"? Если нет - то можно ли привести все-таки конкретное описание конкретной процедуры, которое я выпрашиваю вот уже сколько времени и для освоения которой не нужно читать никакие книжки?
Re: Изобретательный кадий
Все дальнейшее Ваше обсуждение посвящено чему-то совсем иному, например тому, как бы решать без противоречий.
Я возразил против тезиса о том, что ничему не учащийся (и видимо ничего не желающий знать) человек может разрешить противоречие, отвечая на ряд вопросов. Но ничему не учащийся человек не сможет и фасилитировать работу специалиста. Специалисты - они птицы гордые, отвечать на пустые вопросы им трудно и делать они это не будут.
Re: Изобретательный кадий
А. Привеню
А Вам для того, чтобы ознакомиться или (что, по-моему, ближе к истине) чтобы в очередной раз "не согласиться"?:)
Это что-то вроде "кастрированного" облака.
Есть цель Ц, для достижения которой надо А и Б (заметили, что я не рисую?:)
А реализуется с помощью В
В облаке есть ещё Г с помощью которого реализуется Б, но как я уже сказал, условия "кастрации" требуют от Г отказаться.
Да и зачем нам всякое Г?:)
Итак (2) соответствует Ц
(1) соответствует А
(3) соответствует В
(4) соответствует связи между В и А
(5) соответствует Б - вернее В мешает Б (нужно для А, но мешает Б)
(6) тоже соответствует Ц (В мешает Б => плохо влияет на Ц)
(7) соответствует связи между В и Б
При этом список допущений (почему)
Составляется для связей между:
А и Ц (почему нам надо А, чтобы одстичь Ц?)
Б и Ц (почему нам надо Б, чтобы достичь Ц?)
В и А (почему нам надо В, чтобы достичь А)
В и Б (почему В мешает Б)
А и Б (почему, например, улучшение А ухудшает Б)
Правда в полной (а не "кастрированной" версии облака) мы имеем также:
Допущения для связей, связанных с Г
Г и Б (почему нам надо Г, чтобы достичь Б)
Г и А (почему Г мешает А?)
Г и В (почему есть конфликт между Г и В)
Теперь берём эти допущения и их... отрицаем по правилам изложенным в операторе инвертирования.
Кстати, построение облака лично мне напоминает построение причинно следственной цепочки оператора инвертирования.
Продолжайте не соглашаться:)
"Птица Говорун умна и сообразительна" (c)Кир Булычёв
Re: Изобретательный кадий
А теперь подведём итог:
1. Л. Каплан взял одну из типовых схем конфликта по Альтшуллеру, представленную в виде "функциональных" прямоугольников по Малкину
2. Предложил с помощью вопроса "почему?" составить для этой схемы список допущений как это делается, например, при построении облака в ТОС
3. Предложил инвертировать эти допущения, подобно тому, как это делается при работе с оператором инвертирования
Вопрос новизны состоит в том, даёт ли в данном случае комбинация трёх известных вещей новый результат.
Вопрос полезности состоит в том, лучше ли этот результат и чем лучше.
Я на оба вопроса ответил "нет", а Привень "да"
Re: Изобретательный кадий
Григорий,
Вы не заметили некоторой разницы между тем, что Вы только что описали, и тем, что предлагает Л.Каплан? Например, в том, что Вы предлагаете инвертировать (без рисования) девять допущений, а по его методике таковых можно (тоже без рисования, тупо подставляя соответствующие слова в обычные предложения) найти и инвертировать, скажем, 150? Примеры в диссертации приведены :). Или то, о чем Вы написали, - это и не допущения вовсе, а что-то совсем другое?
Про построение причинно-следственных цепочек спорить не буду. Но ведь это уж точно не Голдраттова заслуга, правда? В сущности, для того, чтобы решить проблему, связанную с наличием недостатка в системе, надо всего лишь построить модель, которая будет способна предсказывать как желательные, так и нежелательные эффекты произведенного изменения, и с помощью этой модели найти (неважно как - хотя бы и тупым перебором) такой вариант изменения, при котором желательный эффект не будет сопровождаться нежелательным. У Вас есть какие-то другие варианты систематического решения подобных задач? А между фразами "построить модель, способную предсказывать..." и "выявить причинно-следственные связи..." попробуйте найти 10 отличий :).
То есть в этом плане новизна "облаков" - весьма относительная: это не более чем частный случай конкретного представления модели ситуации, легко выводимый из совокупности учитываемых в этой модели факторов с помощью хорошо известной математикам теории графов (которая в простейшем случае также очень проста в использовании и усваивается за пять минут). Инвертирование - тоже не придумка Голдратта. Усиление высказываний - тоже. Ну и в чем же у него новизна? Он просто подставил в известные формулы известные вещи...
Последний вопрос - не риторический и не банальный. Буду признателен за ответ, ради которого я даже готов посмотреть соответствующую литературу, необходимую для понимания этого ответа. Заодно, быть может, разберусь и в том, является ли одна из обсуждаемых методик частным случаем другой, и если да, то так ли этот случай самоочевиден.
Re: Изобретательный кадий
Александр Владимирович,
Приношу извинения, если задел какие-то Ваши чувства ли наступил на больную мозоль. Обратите внимание: Григорий эти самые семь вопросов определил как вариант построения урезанного облака, в котором учитывается лишь часть из возможных связей.
Что до "ничему не учащегося человека", то это вряд ли про меня сказано :). Но я привык к тому, что компьютерные программы надо составлять так, чтобы пользователю не нужно было учиться с ними работать: просто запустил - и сразу работает. Те, кто составляет их по-другому, вылетают с рынка. И, как мне кажется, это не только для компьютернх программ справедливо. Сие не означает, что разработчик программ должен быть столь же невежественным в программировании, как и пользователь.
С уважением,
Александр.
Re: Изобретательный кадий
Ой как всё запущено...
Вы похоже моих пОстов полностью не читали, поскольку, из уважения к Вам, я не допускаю, что прочитав, не поняли:)
И Вы снова переводите стрелки в данном случае на Голдратта.
P.S. Прочитайте всё таки мои пОсты полностью (желательно все:), а не выхватывая кусок, домысливая остальное и опровергая домысленное:)
Re: Изобретательный кадий
А о чем эта аллегория - не понял.
Re: Изобретательный кадий
Я хочу, чтобы почтеннейшая публика поняла меня правильно.
Я восхищён диссертацией Л.Каплана (я не иронизирую), но моё восхищение имеет несколько другую природу.
Нужен высочайший уровень (как методический, так и работоспособности), чтобы из ничего сделать такую работу.
Многие, у кого были действительно новые идеи и материалы (и которых не на одну диссертацию хватило бы)не смогли, а Лёня смог.
И это после такой несправедливости!
В своё время критики Уитни Хьюстон злословили по её поводу, что она в состоянии спеть и телефонный справочник на своих концертах...
Вот и Лёня доказал, что в состоянии "спеть" - сделать добротную диссертацию по ТРИЗ из словаря (что он частично и сделал в этой диссертации:)), текстов известных ТРИЗ инструментов и пары-тройкы идей, взятых из других методов.
И неправильно было с моей стороны называть бесполезной работу по составлению списков:
типовых необоснованных ограничений,
необоснованных ограничений, устраняемых с помощью приёмов ТП,
необоснованных ограничений, устраняемых с помощью приёмов ФП,
необоснованных ограничений, устраняемых с помощью стандартов на решение изобретательских задач
Она была полезна, поскольку мастера он получил.
При этом эту часть работы действительно можно назвать новой, поскольку, насколько мне известно никто из специалистов по ТРИЗ подобного до этого не делал.
По-крайней мере я с подобными работами не встречался.
Т.е. если взять сто специалистов по методам - сто из ста покажут на нескольких примерах (словах из словаря, приёмах, стандартах), как это сделать, но ведь не сделали же...
Характер и работоспособность надо иметь, чтобы этим г... заняться и до конца такую работу довести.
Поэтому и восхищаюсь...
Re: Изобретательный кадий
А тогда можно вопрос: что такое, к примеру, методика ФСА, если не список вопросов, дополненный графической схемой, очень похожей (не правд ли?) на схему "облака"? А что такое АРИЗ, если не список вопросов, только очень длинный?
Быть может, всё дело в том, что именно Вы рассматриваете в качестве критериев "похожести"? Каковы Ваши критерии, по которым вопросы Леонида "похожи" на вопросы раннего Альтшуллера, а вопросы АРИЗ-85 - "не похожи"? Не верю (с), что дело только в длине опросника, или в том, что некоторые вопросы у позднего Альтшуллера сформулированы в форме повествовательных предложений (например, "выделить и записать конфликтующую пару" вместо "что с чем конфликтует?"). А других отличительных признаков я пока что не нахожу...
Заранее благодарен,
Александр.
Re: Изобретательный кадий
Григорий,
Вы, как обычно, уходите от прямых ответов на прямые вопросы. Мне это знакомо, и признаков силы Вашей позиции я, откровенно говоря, в этом не усматриваю. Так все-таки - что именно нового внес в обсуждаемую проблему господин Элия Голдратт? То, что для решения задачи нужно построить какую-то модель? То, что взаимосвязи между компонентами модели можно выразить в виде квадратиков со стрелочками? То, что если задача не решается в общем случае, она может быть решена в частном? То, что можно добавить к слову частицу "НЕ", получив обратный смысл? То, что логические высказывания можно проверять на истинность с помощью правил логики? То, что можно вообще как-то решать проблемы, в том числе и трудные? Если что-то еще - то что именно?
Заранее благодарен,
Александр.
Re: Изобретательный кадий
Вы, кажется, "облако" с деревом текущей реальности путаете.
Re: Изобретательный кадий
Прочитайте его книги.
Или запишитесь на курс TOC TP.
Это я ответил вообще.:)
Кстати, какая проблема обсуждается?
Разве не новизна и полезность подхода Л.Каплана?
Напомните мне пожалуйста - я совсем запутался, поскольку Вы скачете по разным темам-проблемам, как блоха.
Мне за Вами не поспеть:)
Re: Изобретательный кадий
Обсуждается проблема "в чем может состоять новизна прикладной работы?". Проблема достаточно общая, и она всплывает очень часто в тех случаях, когда защищаемая работа носит выраженный прикладной характер. Особенно трудно защищать новый результат в том случае, когда он выражается главным образом в снижении трудозатрат, что и является, насколько я могу судить, главным декларируемым результатом работы Леонида:
Вы предъявили к работе Леонида следующие претензии:
(1) ни одна из частей предлагаемой процедуры сама по себе не является новой;
(2) использование каждой из частей для решения в чем-то "похожих" задач не является новым;
(3) достигаемый результат сам по себе не является новым - он же может быть получен и иными способами;
(4) данная процедура является частным случаем более общей известной процедуры.
Вот я и прошу Вас с этих же самых позиций оценить новизну работы Голдратта, которую Вы (как я понимаю) считаете обладающей достаточным уровнем новизны, чтобы затем можно было сравнить, по каким именно признакам одна работа является новой, а другая - нет.
Все познается в сравнении (с) - вот я и хочу такое сравнение произвести с целью выделения признаков, позволяющих достоверно (а не на уровне "мне так кажется") отличать новую прикладную работу от не новой.
Полагаю, в этом вопросе есть немало путаницы, и неплохо бы с этим попытаться разобраться, в том числе и во избежание необоснованных обвинений будущих диссертантов в отсутствии новизны их работ.
Re: Изобретательный кадий
С Вашего позволения, я отвечу на это конкретное замечание чуть позднее. Мне казалось, что при общем рассмотрении, на уровне "список + схема", "облако" и "дерево" достаточно похожи. Посмотрю подробнее - вопрос того заслуживает.
Re: Изобретательный кадий
В связи с прикладным характером работы я и предложил Вам ее использовать для решения какой-либо задачи. Трудно спорить о вкусе, не попробовав. Сегодня поставлю задачу, и порешаете, если будет на то охота.
Александр Ильич, только не увлекайтесь, пожалуйста. Диссертанта Леонида Каплана в отсутствии новизны его работы не обвиняли. В том числе и Григорий, с которым Вы дискутируете.И в очередной раз общая просьба к дискутирующим - попробуйте не обсуждать в этой ветке работу Леонида. Создайте отдельную и спорьте в ней, ежели будет желание.
Re: Изобретательный кадий
ОК. Тема критериев новизны прикладной работы кажется мне достаточно важной (не только для защиты диссертаций). Работа Леонида (которую я предложил использовать для решени исходной задачи и, как мне кажется, не так уж безуспешно) с замечаниями Григория (высказанными в этой связи) - очень удачный пример, на котором можно, как мне кажется, высветить достаточно многие аспекты этой проблемы. Но я согласен, что лучше ее обсуждать на отдельной ветке.
Re: Изобретательный кадий
Re: Изобретательный кадий
Понимаете ли Александр, в отличие от предложенного Л.Капланом(при всём к нему уважении) методики Голдратта в мире весьма известны.
Это я к тому, что их давно оценили как с точки зрения новизны, так и с точки зрения удобства работы и результативности.
Поэтому я не вижу никакой необходимости делать то, о чём Вы просите - сделайте поиск на интернете и Вы найдёте то, что ищете.
А вообще, создайте действительно новую тему и, если Вам удастся заинтересовать почтеннейшую публику, с Вами будут дикутировать.
А в этой теме мы делим верблюдов, а Лёня "огрёб" - с Вашей лёгкой руки, кстати - совершенно случайно после появления этого:
Re: Изобретательный кадий
Видите ли, Григорий :)
Я, во-первых, привел свою версию решения данной задачи по методике Л.Каплана. По-моему, не так уж и безуспешно.
Во-вторых, вопрос о новизне данной методики подняли Вы сами - имели на то полное право как автор ветки. И, соответственно, я имел полное право рассматривать данный вопрос как не оффтоп и дискутировать его здесь. По просьбе Александра Владимировича дискуссию на этой ветке прекращаю.
В-третьих, я все-таки кое-что почитываю по ТОС :). Из того, что я прочитал, я понял, что я эту штуковину использовать в своей работе не буду по ряду причин весьма принципиального свойства. Но отдельные положения и идеи - не новые (все они были, думаю, известны Аристотелю), но полезные и часто выпускаемые из вида, - надеюсь, что буду использовать. Так что за ссылки в любом случае спасибо. Предметную дискуссию по этой теме я отложу до тех пор, пока не познакомлюсь с вопросом более детально. Но того, что я уже прочитал, более чем достаточно, чтобы понять, что речь идет о довольно сложной комплексной методике, требующей строгого соблюдения определенных правил, нарушение которых сводит на нет все последующие действия (могу привести конкретные цитаты). То есть - на "простую в освоении" методику ТОС явно не тянет, что я и предполагал изначально.
В-четвертых, в качестве побочного продукта нашей дискуссии у меня "выродились" те самые семь вопросов - не девять, не двадцать восемь, а именно семь. И я реально хочу попробовать их использовать для решения задач, для чего открою специальную ветку. Так что дискуссия на, казалось бы, отвлеченную тему принесла и некоторую методическую пользу - за что благодарен как Вам, так и Александру Владимировичу.
С уважением,
Александр.
Re: Изобретательный кадий
Голдратт ссылается в своей первой книге, написанной в стиле авантюрного романа на диалоги Сократа, записанные Платоном.
Но ведь Аристотель эти диалоги тоже читал - не так ли?:)
Теория ограничений в целом такая же сложная штука, как ТРИЗ она включает в себя множество вещей связанных с организацией производственных процессов, мыслительными процедурами, ведением проектов.
С той "мелочью", которую сделал Лёня это просто несопоставимо.
ТОС можно в чём-то сравнивать с ТРИЗ, в чём то с ФСА, в чём то с Лин, с различными методиками ведения проектов и т.д., но не с тем, что предлагает Лёня.
Но в "глыбе" ТОС - в той её части, которая связана с мыслительными процессами (процедурами) есть небольшой кусочек, который называется "построение облака (диаграммы разрешения конфликта)"
Так вот, то, что преложил Лёня можно сравнивать с построением даже не облака, а "полу-облака".
Это при том, что такое "полу-облако" очень похоже на одну из главных схем конфликта Альтшуллера, и совсем уж не отличается от того, что предложил Малкин и что стало частью Формулятора проблем.
Вот для элементов и связей этого самого "полу-облака" Лёня и предложил делать то, что делается для облака, а именно с помощью вопроса "почему?" определять скрытые допущения.
А к этим допущениям он предложил применять процедуру инвертирования, подобно тому, как это делается при работе с оператором инвертирования.
Т.е. если хотите сравнить то, что сделал Лёня с чем-то адекватным - сравнивайте с оператором инвертирования, облаком (диаграммой разрешения конфликтов), с несколькими шагами АРИЗ-85В после выбора схемы конфликта, с первой частью АРИЗ-61 и т.д., но не с "методологическими глыбами" вроде ТРИЗ или ТОС:)
Re: Изобретательный кадий
Не буду дальше спорить про новизну - тема закрыта... А вот про сравнение - скажу. Я вижу, помимо меньшей трудозатратности, по крайней мере два явных преимущества Лениной методики перед методикой построения ДРК в том виде, в котором она описана у Деметра (для начала я решил прочитать до конца его книгу как наиболее доступную в Сети, достаточно подробную и вроде бы излагающую всю теорию целиком):
(а) Ленина методика весьма "болваноустойчва": ошибки в ответах на вопросы приводят лишь к потере части возможных решений. Хотя бы частично правильный ответ хотя бы на один вопрос уже может вывести на решение. Напротив, ошибки при построении любого дерева ТОС (ДРК - одно из них) приводят к полной бесполезности этого дерева и генерации почти исключительно ошибочных решений (могу привести цитаты).
(б) Методика построения ДРК не предлагает средств для построения списка всех предположений, а просто требует этот список построить, как именно это делать - непонятно. Леня предложил очень простой метод построения такого списка путем подстановки усиливающих слов (по списку или без оного) перед каждым значимым словом ответов на вопросы. В результате из каждого предложения (которое уже записано на предыдущем этапе) сразу же, автоматически получаем с десяток неявных допущений. По методике ДРК - одно предложение дает одно допущение, и его еще надо выявить.
Быть может, Деметр врет или недоговаривает, а в работах самого Голдратта все совсем не так? Или это не Деметр врет, а я перевираю Деметра? Или у Деметра про это просто не написано?
Заранее благодарен за пояснения и критику ошибок. Я в ТОС абсолютный новичок и, естественно, почти ничего не знаю - легко могу ошибаться.
С уважением,
Александр.
Re: Изобретательный кадий
1. Лёня взял не облако, а схему Малкина.
2. Облако - это не дерево, но схему Малкина накрывает, как бык овцу.
3. Из процедуры построения облака Лёня взял принцип составления списков допущений для элементов и связей и идею, что скрытые допущения могут являться причиной конфликта
4. То, что при разрешении называется "инъекция" предназначено для борьбы с этими ограничениями, но механизмов инъекции, как таковой для технических задач нет (не было, пока не стали подключать к этому делу инструменты ТРИЗ в прошлом веке, кстати)
5. Инвертирования допущений, при играх с допущениями не используется - оно используется при работе с оператором инвертирования, откуда Лёня это и взял.
6.Исходя из выше саказанного можно сказать, что Лёня предложил "гибрид", либо "кастрированного" облака с оператором инвертирования, либо оператора инвертирования с процедурами построения облака.
7. К "гибриду" Лёня добавил различные приложения, которыми, по-моему, пользоваться никто не будет.
8. Признаю, что таких приложений я раньше не встречал, поскольку они вроде "неуловимого Джо", который неуловим, потому, что никому не нужен.
9. И оператор инвертирования и облако симпатичные, простые для понимания и хорошо работающие штучки.
10. Ссылок в диссертации на эти механизмы я не заметил
11. Ваше обучение ТОС не входит в мою задачу, поскольку материалов по этой методологии, включая книги (на русском), презентации (на английском) и даже статьи, где ТРИЗ "женится или выходит замуж" на/за ТОС завались в интернете.
Re: Изобретательный кадий
Нижайше прошу прощкения у почтенной публики, но...
1. Идею о том, что конфликт включает в себя некое действие и два его противоположных следствия, высказал впервые не Малкин, а кто-то совсем другой, живший явно не позднее Аристотеля. Чтобы представить эти три части в виде схемы из трех прямоугольников и двух стрелок, достаточно образования на уровне старшей группы детского садика.
2. Если Леня из огромного множества составляющих "облака" выбрал только то, что реально необходимо для решения задачи, то он молодец и умница, а "облако" - избыточная конструкция, требующая ненужных действий.
3. Идея о том, что скрытые допущения могут являться причиной конфликта, является общим местом в психологии уже, как минимум, 100 лет. Она описана во множестве популярных книжек по психологии для домохозяек, изданных не вчера. Ссылка на труды Голдратта как на "первоисточник" этой идеи смотрится несколько забавно.
5. "Оператор инвертирования" в виде добавления к слову частицы "НЕ" известен любому трехлетнему ребенку. И ребенок же скажет, что при этом смысл высказывания меняется на противоположный. Ссылка на то, что этот "оператор" откуда-то "взят", также смотрится довольно забавно.
11. Я указал Вам два видимых мною преимущества одной методики перед другой и попросил возразить, если я не прав, поскольку я не слишком опытен. Вы ничего по существу не возразили, сообщив, что не собираетесь этого делать. Такой ответ я рассматриваю как знак полного согласия с моей позицией по существу.
Еще раз всем успехов! И, надеюсь, тему на этом закроем.
С уважением,
Александр.
Страницы