Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Лично для меня ответ на этот вопрос очевиден. Есть.
Но попробуем подойти к этому вопросу шире, затронув и ТРИЗ, и СТЭ (синтетическая теория эволюции) - что для чего является (и является ли) подмножеством, прекратив при этом флудить флудить в темах о том, как продать ТРИЗ.
Ниже несколько тезисов (моих - ГФ и А.Захарова - АЗ и Андрея К - АК).

АЗ
"ТРИЗ родилась, развивается и используется как инструмент решения проблем в технике, в производстве, в обществе и в самой природе. Фундамент ТРИЗ – объективные законы эволюции природы. Отсюда, ТРИЗ –  теоретическая, методологическая и практическая часть общей теории эволюции".
В в инструментальном плане ТРИЗ должна стать универсальной компьютерной программой, предназначенной для исследования эволюции любых систем. Традиционное название для такой программы - Искусственный Интеллект (ИИ). Ведь если ИИ определить максимально кратко, то это инструмент решения любых задач без участия человека. ТРИЗ, в свою очередь, - инструмент решения задач с участием человека. Давайте расширим круг задач, решаемых с помощью ТРИЗ, до любых, и вытесним из процесса решения человека. Тогда и получим новую ТРИЗ без человека, т.е. ИИ.

ГФ
Ядром ИИ, по-моему, ТРИЗ и то, что из неё "выродилось":) не станет.
Почему?
Всё по той же причине - ТРИЗ предназначена для поддержки решения задач с противоречиями, а это достаточно узкая ниша.
По этой же причине ТРТЛ не станет (даже при устранении всех её перегибов) "ядром" педагогогической науки.

АЗ
Так почему на основе универсальных, объективных и естественных законов эволюции не перейти к общей теории эволюции, в которой одним из разделов (частей и т.п.) будет эволюция с разрешением противоречий?

АК
В ТРИЗ эволюция рассматривается с определенной точки зрения: через возникновение, обострение и разрешение противоречий. Сам этот подход предполагает наличие субъекта и его влияение на эволюцию. Именно у субъекта в голове эти самые противоречия возникают и разрешаются и в результате таких решений расширяются знания как об объекте эволюции, так и о самой эволюции.
Соответственно, эволюция через противоречия представляет собой открытую схему эволюции именно с точки зрения того, что новый шаг эволюции приносит новые знания о самой эволюции. Любой алгоритм эволюции по определению является закрытой схемой, так как не предполагает появления новых знаний об эволюции.
Точно также непонятно, каким образом ИИ будет создавать новые знания, как это делает, например, человек. Собственно, ИИ, который будет уметь создавать новые знания, автоматически превратится в субъекта, по сути, в новый вид жизни.

АЗ
А почему такое сужение поля эволюции? Почему только через возникновение, обострение и разрешение противоречий? Разве улучшение системы, когда есть для этого ресурсы и/или не возникает новый НЭ, не является эволюцией?
Алгоритм любой эволюции на самом верхнем уровне описывается переходом от состояния "система с проблемами" к состоянию "система без проблем". И вот между этими-то состояниями и осуществляется переход (= эволюция). Ну нет другого пути. Этим путем идет и неживая (косная) природа, и живая (флора и фауна), не обладающая сознанием, и живая, сознанием обладающая. Этим же путем развиваются и надорганизменные образования - сообщества, а также их специфические способности (познание) и реализация этих способностей (наука как деятельность).
На небиологической основе (повторение биологической основы невозможно - она развивалась 500 млн лет) возникнет новый вид, умеющий решать любые задачи своего существования (дления, бытия). Ну, условно это можно назвать жизнь, хотя жизнь - это специфический именно для биологической основы способ существования (дления, бытия).

АК
Исторически основным предметом исследования в ТРИЗ был и остается механизм разрешения противоречий, а механизмы эволюции техники являются последующим расширением ТРИЗ. Напомню, что у этой части ТРИЗ появилось даже свое название - ТРТС.
Если естественная эволюция живых систем идет через изменчивость (мутацию)  и наследственность (валидация жизнеспособности), то ТРИЗ изучает механизмы искусственной эволюции, в которой мутации в ТС вносятся целенаправленно,  верификация результатов делается на основе знаний, а валидация в ТРИЗ вообще не предусмотрена. Этот подход позволяет значительно сократить длительность шага эволюции ТС и радикально снизить количество "необязательных" мутаций.  К слову, я пока не видел убедительной статистики, насколько ТРИЗ и ТРТС позволяют в реальности сократить длительность цикла эволюции ТС.
Переход "система с проблемами" -> "система без проблем" описывает отдельный шаг эволюции. Под эволюцией мы понимаем последовательность шагов. При этом нас интересует в каком направлении выполняются эти шаги. До сих пор нет понятного ответа на вопрос, в каком направдении идет эволюция живых организмов на земле. Для ТС направление эволюции задается потребителем: он формулирует требования к тому, что должна делать ТС, исходя из своих опыта, знаний и желаний. А как мы видим, опыт, знания и желания потребителя постоянно изменяются, возможно, тоже эволюционируют. Пока непонятно направление эволюции требований. А без ответа на этот вопрос рассуждения об эволюции ТС будут оставаться неполными.

АЗ
Наследственность - способность организмов передавать свои признаки и особенности развития потомству. Благодаря этой способности все живые существа сохраняют в своих потомках характерные черты вида.
Наследственность к проверке (валидации) жизнеспособности отношения не имеет. Потомок (результат переноса свойств, т.е. результат наследственности) проходит верификацию с вердиктом: «Свойства родителя переданы!», т.е. и свойство жизнеспособности передано тоже. Но потенциальной жизнеспособности, а не гарантированной! Потомок может выжить, а может и нет - здесь всё зависит от среды, в которую потомок попадет.  
«Мутации» (= сбои, отказы, отклонения и пр.) в ТС вносятся целенаправленно? Так это тогда называется диверсия! Но чаще всего аварии происходят неожиданно, т.е. их причины - «мутации», которые в ТС накапливаются постепенно либо возникают лавинообразно, и о них ничего неизвестно. Вы разве не слышали во время аварии «Протона» возгласов, что «... что-то пошло не так»? Какая уж тут искусственность эволюции и целенаправленность внесения «мутаций»!?
Когда начали производство материалов для ядерной техники, столкнулись с т.н. радиационным распуханием. Оказалось, что в условиях нагруженного состояния под воздействием излучений в металлах возникают «поры» - это слившиеся вместе дислокации, и металл именно распухал - ранее идеально пригнанные стержни стали застревать в каналах. Это был естественный процесс - никто не создавал «поры» (радиационные поврежения, «мутации») целенаправленно.
Когда началось изучение поведения металла в заданных условиях, вот тогда можно было варьировать параметры условий, создавая искусственные «мутации» и наблюдая, как идет такая искусственная эволюция. Но это исключительно при изучении. Проверенный в условиях лаборатории (искусственная эволюция) автомобиль после выезда на дорогу начинает естественную эволюцию. И жизнь его может быть либо долгой, либо до первого столба...

АЗ
И первый шаг - эволюция, и цепочка последовательных шагов - эволюция. Но важен именно первый шаг, первое изменение системы. Следующие шаги - это уже повторение первого, накапливание изменений.
Эволюция идёт в направлении увеличения степени идеальности. Но если на этом ответе не останавливаться и дальше спросить: А к чему приводит увеличение степени идеальности живых организмов?, то ответом будет: К увеличению продолжительности существования (дления, бытия, жизни). Короче, эволюция живых организмов на Земле ведет к их более гарантированному выживанию.
Вопрос: Что кроется за опытом, знаниями и желаниями потребителя ТС?
Ответ: Желание продлить свое существование (дление, бытие, жизнь).  
Цепочка может быть гораздо длинее, но её конечным пунктом всё равно будет ВЫЖИВАНИЕ.  Всё в природе сводится к этому. Фундаментальные законы сохранения - это просто другая формулирока, за которой кроется всё то же ВЫЖИВАНИЕ.

ГФ
Перенос опыта, например, синтетической теории эволюции в ТРИЗ заслуживает отдельной дискуссии.

АЗ
Теория эволюции гораздо шире ТРИЗ, поэтому ТРИЗ нужно встраивать в теорию эволюции, а не наоборот. Теория эволюции является метатеорией (надсистемой) для ТРИЗ.
Методы теории эволюции в приложении к различным областям представлены в работе Эбелинг В., Энгель А., Файстель Р. Физика процессов эволюции. Синергетический подход.
В тексте книги представлены эволюция человека, языковой коммуникации, гиперциклов молекул (Эйген), отмечены эволюционные явления в лазерных средах, в компьютерных сетях, в науке и технике, в возникновении инноваций...
И вот в этих областях ТРИЗ нашла бы свою нишу как инструмент приложения универсальных, объективных и естественных законов эволюции, как механизм разрешения противоречий. Тем более, что многое уже сделано.

ГФ
Жёсткой иерархической связи между теорией эволюции и ТРИЗ я не вижу - скорее это две системы с нечёткой (гибкой, плавающей) иерархией, и, следовательно, взамный перенос опыта возможен. В одном случае получится вибратор с телефоном, а в другом - телфон с вибратором. Выбирайте, чем в данном случае является ТРИЗ - вибратором или телефоном.:)
На самом деле при переносе опыта очень важно решить, из какой области в какую переносится опыт.
Например в нашем случае если переносить опыт из синтетической теории эволюции в ТРИЗ - надо определиться с тем, что в ТРИЗ есть ген, что есть мутация, что есть рекомбинация, что есть селекция и т.д.
А если опыт переносится из ТРИЗ в синтетическую теорию эволюции -надо определиться, что есть система, что есть противоречие, что есть идеальность, что есть ресурс, что есть паттерн (типовое преобразование - стандарт, приём, эффект) и т.д.
Кстати, разные "гибриды" получатся.

АЗ
Вибратор и телефон - равнозначные технические системы. А вот теория эволюции и ТРИЗ - это абсолютно неравнозначные системы! Нас всегда окружают переходы (преобразования) чего-либо [голоден] во что-либо [сыт] безо всякого противоречия: проголодался -> поел, устал -> отдохнул. И лишь иногда (2% случаев и я, пожалуй, соглашусь с такой оценкой) мы оказываемся в противоречивой ситуации. И Вы предлагаете объединить ВСЕГДА и ИНОГДА?
Теория эволюции - это теория, описывающая изменения вообще и множества систем. А ТРИЗ, если следовать чаще всего используемому определению, описывает противоречивые ситуации. Но это же явно частный случай! Вы же сами об этом писали - противоречия возникают только в 2% случаев. Какая уж при таком соотношении эквивалентность теории эволюции (100% изменений)  и ТРИЗ (2% изменений)?

ГФ
Т.е. если что-то просто упало и разбилось (стакан со стола, например) - это эволюция? Изменение явно есть - стакан превратился в осколки => стакан "эволюционировал", причём с точки зрения синтетической теории эволюции  то, что он разбился явно относится к селекции.:)
Вот для философского понятия "развитие" (всякое изменение и рост) изменение "вообще", возможно подошло бы... с оговорками.

АЗ
Да, стакан эволюционировал: перешел из одного состояния в другое. Синонимы к термину "переход": превращение, трансформация, обращение, перерастание, претворение, метаморфоза, перевоплощение. Синонимы к термину "эволюция": становление, изменение, развитие, формирование.
Вы не видите пересечения этих двух списков? И тот, и другой описывают (иногда, немного смешно, но такой русский язык богатый, и смысл понятен) то, что случилось со стаканом. А плохо это или хорошо, зависит от отношения надсистемы к переходу "целый стакан -> разбитый стакан, осколки". Если из стакана предполагалось пить, то плохо. Если в стакан помещали гранату (помните такую задачу?), то хорошо.    
А вот СТЭ с селекцией (отбором) здесь абсолютно не при чем. Какой здесь отбор, если нет вариантов?!

ГФ
Скорее разные.
Т.е. эволюцию как процесс развития через возникновение и разрешение противоречий Вы не признаёте? Изменение вообще.:)
Определимся с разницей между эволюцией и теорией эволюции. Ограничимся биологической эволюцией.
"Биологическая эволю́ция - это естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом."Определение из Википедии.
Теория эволюции объясняет механизмы, лежащие в основе эволюционных процессов.
ТРИЗ - это набор процедур поддерживающих поиск идей решения задач  с противоречиями.
Таким образом ТРИЗ и теория эволюции предназначены для разных вещей.
ТРТС, отпочковавшаяся от ТРИЗ тоже не является теорией технической эволюции, поскольку не объясняет механизмы, лежащие в основе эволюционных процессов, как, например, та же синтетическая теория
Селекцию к рабитому стакану можно притянуть так же, как теорию эволюции к ТРИЗ. Какой-то стакан разбился, а какой-то нет и таким образом произошла селекция по удароустойчивости, которая является производной, например, термообработки и добавки в стекло. Ну чем не синтетическая теория эволюции?

АЗ
Нарисуйте большой круг, а внутри него - маленький (чтобы он составлял примерно 2% площади большого). Последний, окруженный большим кругом, и будет примером эволюции с возникновением и разрешением противоречий. Еще раз - общая эволюция включает эволюцию, идущую с с возникновением и разрешением противоречий. Что тут непонятного? Ну, и на языке множеств (случай "подмножества"). Только подмножество А сильно меньше надмножества В.   
Мы "погружены" в эволюцию, сами являемся ей участниками: Эволюция Вселенной существует? Да! Эволюция Земли существует? Да! Эволюция континентов существует? Да! Эволюция городов существует? Да! Эволюция компаний существует? Да! Эволюция политических партий существует? Да! Эволюция морали существует? Да!
Что-то упустил? Возьмите словник любой энциклопедии - от абажура и до ящура - и "прицепИте" к любому объекту термин "эволюция" - и все полученные пары будут иметь смысл. Вас практически поймут все. Креационистов я не считаю... Это значит, что полученные пары "эволюция + объект" отражают реальную картину мира.

ГФ
А не является подмножеством Б, как ТРИЗ не является подмножеством теории эволюции. Это скорее разные "множества". "Что тут непонятного?":)
Если называть эволюцией всё - это таже самое, что не называть эволюцией ничего. Тогда этот термин никому не нужен.

АЗ
Есть множество "Фрукты", с одним из его подмножеств "Яблоки". Но с Вашей логикой "Яблоки" не являются подмножеством "Фрукты". Это скорее, разные "множества". Да, именно так. Вот теперь понятно...
Но как быть с тем, что "Каждая селедка - рыба, но не каждая рыба - селедка"? (С) Это ведь как раз про вложенные множества...

ГФ
Вы просто яблоки (ТРИЗ) называете яблоками, а сливы ((ТСЭ - теория синтетической эволюции) фруктами - от этого и непонятки.:) Но в нашем случае это даже не "яблоки" и "сливы", а скорее инструкция садоводу по выращиванию яблок и одно из объяснений механизмов роста животных.
Если называть любое изменение (изменение вообще) эволюцией - этот термин не нужен. Можно продолжать с тем же успехом использовать слово "изменение". Следовательно эволюция это не любое изменение.

Эволюция - это изменение, но не любое изменение - это эволюция.
Решение изобретательской задачи - это изменение, но не любое изменение - это решение изобретательской задачи.
ТРИЗ "заточена" на поддержку поиска идеи решения изобретательской задачи.
Теория синтетической эволюции "заточена" на объяснение механизмов эволюционного процесса.
Есть разница.

Форумы: 

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя GIP.

В копилку опыта переноса:

Термин "эволюция" взят из латинского языка, где он обозначал "развитие". Этот термин в биологии вначале использовался эмбриологами, а именно преформистами. Термин "эволюция" в современном смысле (постепенный, закономерный переход из одного состояния в другое) впервые применил Ш. Боннэ в 1762 г. 

В "Происхождении видов" Дарвин употребил этот термин несколько раз. Он писал: "В былое время мне приходилось беседовать об эволюции с очень многими натуралистами, и я ни разу не встретил сочувственного отношения к этому воззрению. Очень возможно, что и тогда уже некоторые из них были убеждены в существовании эволюции, но они или отмалчивались, или выражались двусмысленно. Теперь положение совершенно изменилось, и почти каждый натуралист допускает великий принцип эволюции". И в этих словах отражен научный подвиг Ч. Дарвина: в течение 40 лет он ввел эволюционное мышление в биологию.

Эволюция - это необратимое и в известной мере направленное историческое развитие живой природы во времени, сопровождающееся изменением генетического состава популяций, возрастанием разнообразия организмов, формированием адаптации, образованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.

Выделяют такие характерные черты эволюции:

Эволюция - это статистическая трансформация популяций, т. к. эволюция может совершаться только в статистически насыщенных ансамблях родственных организмов, способных служить полем действия естественного отбора.

Эволюция, обусловленная естественным отбором, состоит в том, что особи с определенными генотипами и фенотипами оставляют больше выживающих и размножающихся потомков, чем особи других генотипов. Поэтому эволюция - это изменение генетического состава популяции.

Эволюция - это творческий процесс. Ее основа - "возникновение новшеств", опирающееся на неограниченные возможности перекомбинации генов при половом размножении. Новшества обеспечивают выживание некоторых особей в измененных или необычных условиях среды.

Эволюция - незапрограммированный процесс. Эта незапрограммированность обеспечивает нецеленаправленное развитие.

Эволюция - это стохастический процесс (греч. стохазис - случайный), род стратегической игры популяции со средой.

Преемственность. Каждое изменение обусловлено предшествующими изменениями и обуславливает те изменения, которые последуют за ними.

Эволюция - самосовершаюшийся процесс. Это результат взаимодействия множества факторов. Сами факторы эволюции также подвержены изменениям.

Эволюция - это процесс непрерывного возникновения адаптации, то есть эволюция - это адаптациогенез и адаптациоморфоз.

Эволюция - это самоуправляющийся процесс преобразования генофонда.

Эволюция - это процесс, в котором каждая филогенетическая ветвь, достигнув какой-то степени специализации, должна либо вымереть, либо попасть в тупик, либо избежать тупика путем обратного развития или деспециализации.

Эволюция - это движение органической материи и энергии в пространстве и времени.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

К сожалению, предложенный набор определений дла переноса опыта бесполезен. По поводу перевода слова "эволюция" с латинского, как "развитие" у -  Википедии почему-то другое мнение:)

..эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание»)...

Заодно посмотрите сюда о других (небиологических) значениях этого термина.

 

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

К сожалению, предложенный набор определений дла переноса опыта бесполезен

Хм... Получается, что для Вас процесс переноса важнее, чем то, ради чего оный переносится :)

Мне же думается, что определение ниже - именно то, к чему стремится ТРИЗ:

Эволюция - самосовершаюшийся процесс... и представляет собой взаимодействие множества изменяющихся факторов.

 

 

 

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Эволюция - самосовершаюшийся процесс... и представляет собой взаимодействие множества изменяющихся факторов.

Для техники это не подходит.
В соответствии с СТЭ

Мутации и естественный отбор — комплементарные процессы, которые по отдельности не способны создать направленные эволюционные изменения.

В технике то, что  в биологии называется "мутация" не происходит  само - мутации в технические системы вносят инженеры, а то, что в биологии называется "естественный отбор" тоже происходит не совсем само - мы в это весьма активно вмешиваемся и далеко не всегда это вмешательство является естественным. Т.е. и мутации и обор не являются в полной мере самосовершающимся процессом.
С чем согласен - так это с влиянием на эти комплементарные процессы (мутации и отбор) в технике взаимодействия множества изменяющихся факторов.:)

К чему стремится ТРИЗ я не знаю и, если честно, мне всё равно.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Да, это меня что-то проглючило. Должно было быть вот так:

Gregory Frenklach wrote:

Какая разница, "потел ли больной перед смертью?

Потел ли больной перед смертью важно для формулировки окончательного диагноза. Или обвинения.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Продолжим...

Считают, что эволюционный акт состоялся, когда отбор сохранил генное сочетание, нетипичное для предшествующей истории вида. В итоге для осуществления эволюции необходимо наличие трёх процессов:
1.мутационного, генерирующего новые варианты генов с малым фенотипическим выражением;
2.рекомбинационного, создающего новые фенотипы особей;
3.селекционного, определяющего соответствие этих фенотипов данным условиям обитания или произрастания.
Все сторонники синтетической теории признают участие в эволюции трёх перечисленных факторов.

 

... каждый ген участвует в определении нескольких признаков. С другой стороны, каждый признак зависит от многих генов...

... отражают взаимодействие генов, благодаря которому внешнее проявление каждого гена зависит от его генетического окружения. Поэтому рекомбинация, порождая всё новые генные сочетания, в конце концов создает для данной мутации такое генное окружение, которое позволяет мутации проявиться...

Так мутация попадает под действие естественного отбора, отбор уничтожает сочетания генов, затрудняющие жизнь и размножение организмов в данной среде, и сохраняет нейтральные и выгодные сочетания, которые подвергаются дальнейшему размножению, рекомбинации и тестированию отбором.

С точки зрения MUST мутация - это изменение на одном из потребительских уровней:
1. Результат;
2. Метод достижения результата;
3. Технология на которой базируется метод;
4. Средства реализующие технологию;
5. Параметры;
Сначала это изменение может никак не проявляться.
Рекомбинация - это "подстройка" всех остальных уровней под изменение. Подстройка - поскольку достраиваются не только нижестоящие (для мутации) уровни, но изменаются и вышестоящие. Таким образом создаётся "генное окружение", результат которого (соответствующий уровню результат) проявляется.
Селекция в таком случае - это оценка окружением (средой) результата изменения, которое либо отбрасывается, либо закрепляется и воспроизводится, становясь эволюционным.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

andyudol wrote:
Gregory Frenklach wrote:
...рекомбинационного, создающего новые фенотипы особей...

Рекомбинация — это обмен участками хромосом.

Если переносить из биологии всё без изменений - получится, что аналогом ДНК в техничесских системах является конструкторская и технологическая документация. Вроде всё правильно, но ничего нам не даёт.
Нам нужно получить определённое свойство. И мы - не Природа. Мы не производим (стараемся не производить) случайных мутаций - интересно, что в соответствии с некоторыми гипотезами мутации, созданные Природой, тоже не совсем случайные.
Это свойство (идея) является неким результатом, который не проявится, если не будет "подпёрт" соответствующим методом, технологией средствами и параметрами. Это на мой взгляд и есть аналог генного окружения.
Селекция такого "генного окружения" осуществяется не только потребителем (это ведь происходит гораздо позже), но и разработчикоми конструкции и технологии.
Но свойство не приведёт к "надсвойству" если не не будет других свойств, необходимых для проявления этого "надсвойства".
Таким образом процесс построения аналога генного окружения на более высоком уровне ("надсвойство") продолжается.

Хочу добавить, что я не "делюсь" какими-то заранее выношенными и проверенными на практике идеями - всё происходит в реальном времени в процессе обсуждения. "Что вижу - то пою". Поэтому не стоит относиться к моим сообщениям,  как к готовым рецептам. Может все эти идеи - полная чушь. У меня такое уже было.:)

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Метод аналогии работает лучше, когда системы, которые считаются (предполагаются) аналогичными, описываются без терминов. Точнее, в терминах, изначально применимых для обеих систем.

 

Связь генного окружения с ресурсами.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Развитие невозможно без ресурсов, обеспечивающих это развитие.
Например, рост пиксельности цифровых камер сначала казался главным образом маркетинговым ходом, поскольку значительно перекрывал возможности оптического разрешения объективов цифровых камер. Но оказалось, что после того, как вокруг этого изменения (рост пиксельности) было создано соответствующее "техногенное окружение", обеспечивающее устойчивость "картинки" - изменение превратилось из вроде бесполезного в весьма и весьма полезное.
Поэтому я считаю, что возникает некая связь между понятием "ресурсы" и понятием "генное окружение" при переносе опыта из СТЭ - пока только объяснительного.
Соответствующее генное окружение, по-моему, помогает мобилизовать дополнительные ресурсы, появившиеся в результате того или иного изменения.

Re: Связь генного окружения с ресурсами.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Мне также хотелось бы обратить внимание на эти два поста:

http://www.metodolog.ru/comment/38933#comment-38933
http://www.metodolog.ru/comment/38934#comment-38934

Они очень хорошо стыкуются с вышеизложенным.
И, конечно, обязательно посмотрите этот пост:

http://www.metodolog.ru/comment/38930#comment-38930

Весьма инересно!

Re: Связь генного окружения с ресурсами.

скока многабуков !!! а правильных не так уж и много. вот эти наверное самые то

Quote:

То же и с живучестью корабля. Если удалось погасить пожар - это не значит, что корабль эволюционировал. Он как был данный конкретный корабль, так и остался. Понятие "эволюция" к индивиду - живому или техническому, социальному - не применимо.

чашка/молоток/корабль как объект не эволюционирует и не развивается. Зато тоже самое как система очень даже эволюционирует.

Изменение от эволюции отличается и определяется принципом "змей горыныч". Отрубание одной головы приводит к отращиванию двух других - это изменение (обычно деградация), отрубание всех трех голов - это эволюция. В основе эволюции и "змея-горыеыча" - увеличение КПД. В частности пример про веник с водой - меньше пыли - больше пользы - выше КПД - миниэволюция.

Генокод системы - это ее документация, даже та котораятолько в одной "голове" или передаваемая устно без фиксации на твердых носителях.

Вы еще долго будете тратить многабукоф пока не определитесь с разницей между объектом и системой. А разницу вы не увидите пока не выйдете за рамки типового наукозамороченного четырехмерного мышления. И даже пятимерный АЙМАСТ не поможет.

Проодление"срока жизни" не является целью развития. Закон "кощея бессметрного" никем и никогда не будет обойдет. Бессмертных систем не бывает. Код смерти объекта закладывается в него еще при "зачатии". Мало того ..... система автоматически умирает при достижении цели, так что целью не может быть "увеличить срок жизни".  Целью развития может быть только "рождение нового". А откуда и как берется новое - это и должен быть главный ыопрос всего тризанутого сообщества.

Ответ же прост как и вопрос: новое берется оттуда где оно уже есть.  ХаХаХа.

Желаю удачи.

Re: Связь генного окружения с ресурсами.

lox-matic wrote:
скока многабуков !!! а правильных не так уж и много. вот эти наверное самые то
Quote:

То же и с живучестью корабля. Если удалось погасить пожар - это не значит, что корабль эволюционировал. Он как был данный конкретный корабль, так и остался. Понятие "эволюция" к индивиду - живому или техническому, социальному - не применимо.

чашка/молоток/корабль как объект не эволюционирует и не развивается. Зато тоже самое как система очень даже эволюционирует.

Изменение от эволюции отличается и определяется принципом "змей горыныч". Отрубание одной головы приводит к отращиванию двух других - это изменение (обычно деградация), отрубание всех трех голов - это эволюция. В основе эволюции и "змея-горыеыча" - увеличение КПД. В частности пример про веник с водой - меньше пыли - больше пользы - выше КПД - миниэволюция.

Генокод системы - это ее документация, даже та котораятолько в одной "голове" или передаваемая устно без фиксации на твердых носителях.

Вы еще долго будете тратить многабукоф пока не определитесь с разницей между объектом и системой. А разницу вы не увидите пока не выйдете за рамки типового наукозамороченного четырехмерного мышления. И даже пятимерный АЙМАСТ не поможет.

Проодление"срока жизни" не является целью развития. Закон "кощея бессметрного" никем и никогда не будет обойдет. Бессмертных систем не бывает. Код смерти объекта закладывается в него еще при "зачатии". Мало того ..... система автоматически умирает при достижении цели, так что целью не может быть "увеличить срок жизни".  Целью развития может быть только "рождение нового". А откуда и как берется новое - это и должен быть главный ыопрос всего тризанутого сообщества.

Ответ же прост как и вопрос: новое берется оттуда где оно уже есть.  ХаХаХа.

Желаю удачи.

Спасибо за пожелание, уважаемый лох. Напоминаю, что правила не изменились - за обсценную лексику вновь вылетите. В остальном можете бурчать и изливать свою желчь.  Успехов. 

Re: Связь генного окружения с ресурсами.

ни грамма желчи. есть большая непонятка почему такие разумные играмотные интелектуалы никак не могут могут понять что очередное пережевываниежвачки ни к чему не приведет. и это топтание на месте происходит уже не первый год. зато регулярно слышно что "триз развивается". шикарное самоуспокоение !. Матерится хочется на ваше (этого сообщества) отношение к "развитию" ТРИЗ. каждый пригрел себе удобный стульчик (клон/модификацию триза) и боится с него жопу подънять.

однако деградация уже давно на лице. и лучше не станет пока не появится х-элемент, который даст толчок к развитию.

ЗЫ. по барабану мне ваши отключения. можете прям щаз отключить.

Re: Связь генного окружения с ресурсами.

Из ранних обсуждений я понял что вас может в чем либо "убедить" лишь эксперимент, причем проведенный лично. Я провел три эксперимента с разными "неверующими" и несмотря на полученные невероятные результаты неверующие так и ничего и не изменили в своих мнениях. Самое простое что я услышал - ты как то меня надул, не знамо как,  но надул.

Вопрос,  в основном к АК,  что если в результате эксперимента ВДРУГ брошенные  кости 5 раз из шести попыток выпадет шестерка. Какой будет ваша реакция и дальнейшие выводы ?

Re: Связь генного окружения с ресурсами.

lox-matic wrote:
Из ранних обсуждений я понял что вас может в чем либо "убедить" лишь эксперимент, причем проведенный лично. Я провел три эксперимента с разными "неверующими" и несмотря на полученные невероятные результаты неверующие так и ничего и не изменили в своих мнениях. Самое простое что я услышал - ты как то меня надул, не знамо как,  но надул.

Вопрос,  в основном к АК,  что если в результате эксперимента ВДРУГ брошенные  кости 5 раз из шести попыток выпадет шестерка. Какой будет ваша реакция и дальнейшие выводы ?

Если про бросание костей, то обрадуюсь, конечно. Потому что мне для парочки задач очень бы пригодилось что-то вроде демона Максвелла. 

Ежели "про ТРИЗ" и про застой, то у каждого своя ТРИЗ и даже свой застой. Есть чем двигать - ну двиньте уже, что ли. Не томите. 

Re: Связь генного окружения с ресурсами.

lox-matic wrote:
двинуть могу по стулу на котором сидит ТРИЗ. Эксперимент касается " новое берется оттуда где оно уже есть ".

разрешите открыть тему под это дело ?

Пожалуйста, открывайте. 

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Quote:

АК
В ТРИЗ эволюция рассматривается с определенной точки зрения: через возникновение, обострение и разрешение противоречий. Сам этот подход предполагает наличие субъекта и его влияение на эволюцию. Именно у субъекта в голове эти самые противоречия возникают и разрешаются и в результате таких решений расширяются знания как об объекте эволюции, так и о самой эволюции.
Соответственно, эволюция через противоречия представляет собой открытую схему эволюции именно с точки зрения того, что новый шаг эволюции приносит новые знания о самой эволюции. Любой алгоритм эволюции по определению является закрытой схемой, так как не предполагает появления новых знаний об эволюции.
Точно также непонятно, каким образом ИИ будет создавать новые знания, как это делает, например, человек. Собственно, ИИ, который будет уметь создавать новые знания, автоматически превратится в субъекта, по сути, в новый вид жизни.

  На мой взгляд, предложенное объяснение является исчерпывающим и возразить на это без привлечения оксюморонов не представляется возможным, поскольку субъект является детерминирующим "бъектом", но никак не детерминированным. В качестве эмпирического подтверждения здесь можно привести тот факт, что алгоритм создания алгоритма сложения чисел в столбик неизвестен ни одному программисту - так что нет никакой возможности формализовать метод получения даже простейших результатов мыслительной деятельности. Следовательно, детерминирующее не может детерминированным - то есть по определению.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Gregory Frenklach wrote:

Эволюция - это изменение, но не любое изменение - это эволюция.
Решение изобретательской задачи - это изменение, но не любое изменение - это решение изобретательской задачи.

Что-то давно затихла дискуссия по этой теме.

Решаюсь вклюниться.

Я так полагаю: изменение это шаг эволюции. А неким промежуточным результатом эволюции является формирование объекта или организма, или мыслящего существа, относительно устройчивого во времени-существовании в относительно широком поле ситуаций бытия. Либо в узко специальных ситуациях бытия. То есть, эволюция это процесс бытия, направленный на оптимизацию бытия того, что существует. Оптимизация идёт в индивидуальное и (или) коллективное (совместное) инициативное и ответное усложнение и упрощение, универсализм и специализацию (по прямой и обратной связи) того, что участвует в процессе эволюции.

А классификация шагов и этапов, стадий эволюции материи на мой взгляд, может строиться на алгоритме Универсальной Матрицы? 6 типов в каждой из 5-эволюционных стадий в каждом из некоторого множества эволюционных периодов. 

Примеры эволюции и классификации

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

makeyev wrote:
 
Gregory Frenklach wrote:
 Эволюция - это изменение, но не любое изменение - это эволюция.
Решение изобретательской задачи - это изменение, но не любое изменение - это решение изобретательской задачи. 

Что-то давно затихла дискуссия по этой теме. Решаюсь вклюниться.

Я так полагаю: изменение это шаг эволюции. А неким промежуточным результатом эволюции является формирование объекта или организма, или мыслящего существа, относительно устройчивого во времени-существовании в относительно широком поле ситуаций бытия. Либо в узко специальных ситуациях бытия. То есть, эволюция это процесс бытия, направленный на оптимизацию бытия того, что существует. Оптимизация идёт в индивидуальное и (или) коллективное (совместное) инициативное и ответное усложнение и упрощение, универсализм и специализацию (по прямой и обратной связи) того, что участвует в процессе эволюции.

А классификация шагов и этапов, стадий эволюции материи на мой взгляд, может строиться на алгоритме Универсальной Матрицы? 6 типов в каждой из 5-эволюционных стадий в каждом из некоторого множества эволюционных периодов. 

Примеры эволюции и классификации 

Несколько вопросов, если позволите:

1. Как по вашему, каким должно быть изменение, чтобы это был "шаг эволюции"? 

2. Можно ли говорить о конечном результате эволюции, если речь идет о промежуточных шагах. И что может являться конечным результатом эволюции?

3. Поскольку на приведенной схеме затруднительно что-либо разобрать, то опишите, пожалуйста 5 стадий, 6 типов и вообще алгоритм универсальной матрицы. Или дайте ссылку на более читаемый текст. 
И поскольку здесь обсуждаются в основном вопросы методики и методологии развития техники, то желательно на примерах, приближенных к этой сфере деятельности.    

Страницы

Subscribe to Comments for "Есть ли разница между изменением и эволюцией?"