GIP wrote:

priven wrote:

А каким образом, по-Вашему, почки управляют мозговым кровотоком?

Через свое мозговое вещество. Кроме того, плохая работа почек - одна из причин повышенного артериального давления, которое, в свою очередь, медики считают главной причиной инсульта.

На самом деле причин инсульта гораздо больше одной - 13.
И они - не только физиологические, а и информационные.
Ведь если, к примеру, уровень мусорности накопленной информации 92%, то явно многие связи управления, занятые этим мусором, работают неправильно, нарушая, в т.ч., и мозговое кровообращение

Что повышение АД - главная причина инсульта, опрошенные Вами медики явно не в теме: это может быть, в лучшем (для них) случае, лишь следствием УЖЕ идущего инсульта.

Повышение общего АД может рассматриваться как статистический коррелят инсульта, но не более того. У моего отца, к примеру, 180 на 120 - вполне обычное давление ("повышенное" у него - это когда за 200), а он дожил уже до вполне себе почтенного возраста и, тьфу-тьфу-тьфу, пока что обходился без инсультов. А у меня АД как у космонавта - а вот не спасло.

Главное - АД не в теле, а в мозге, а это малость разные вещи, которые хотя и коррелируют (статистически) друг с другом, но в момент инсульта у конкретного человека совершенно не обязаны совпадать. Более того - они находятся порой в противофазе: кровь приливает к мозгу (увеличивая внутричерепное АД), отливая от тела (снижая общее АД).

Но и это не всё. Ведь кровяное давление изменяется не "ваще" в мозге, а в конкретных областях, порой очень небольших, и на очень короткое время. При этом странным образом некоторые другие области мозга не страдают от инсультов практически никогда. Не знаю, в частности, ни единого случая хотя бы временного нарушения зрительной функции после инсульта - а ведь на это так или иначе завязана едва ли не половина всего мозга! Даже когда половина тела парализована, речь отсутствует, слух сильно нарушен, обоняния нет, кожа ничего не чувствует, мышц как бы и нет совсем - а глаза всё видят!

В связи с этим вопрос: как Вы объясните крайне четко выраженную локализацию изменения АД в мозге в пространстве и времени в момент инсульта? Каким именно образом почки могут локализовать мозговой кровоток, кратковременно приводя к критическим его нарушениям в одних областях мозга и совершенно не затрагивая при этом другие, в том числе и расположенные совсем рядом? Какие именно обратные связи, по Вашему мнению, могут быть ответственны за столь локальное регулирование?

Quote:

Конечно, речь идёт о тромбе в сосуде. Откуда он берётся не спрашивайте, там как и в вакууме рождаются и исчезают частицы. Стоит появиться некоему вирусу, паразиту (как ни странно тоже бывает) и эритроциты на нем могут начать слипаться. А вообще этот вопрос больше к медикам-теоретикам.

Во-первых, речь не всегда идет о тромбе в сосуде. При геморрагическом инсульте никаких тромбов нет - есть чрезмерный поток крови, разрушающий клетки мозга, а не сосуды.

Во-вторых, по странной причине страдают не все сосуды, а в первую очередь те, которые снабжают кровью речевые и двигательные центры.

В-третьих, поражения наблюдаются не у всех. Есть люди, страдающие тромбозами, которых инсульт почему-то обходит стороной.

В-четвертых, по странному стечению обстоятельств вероятность хотя бы частично потерять зрение при инсульте намного меньше, чем вероятность потерять саму жизнь. При этом общеизвестно, что глаз соединен с мозгом намного теснее, чем любой другой орган чувств. Получается, что жизненно важные функции организма защищены от этого страшного вируса хуже, чем зрение, которое обеспечивается буквально соседними клетками мозга. Откуда такая странная избирательность вируса-злодея? Почему это принциальное различие между рядом расположенными сосудами никак не проявляется во всем остальном, что не касается инсульта? И почему в ходе эволюции жизненно важные сосуды оказались не защищены средством, которое уже имеется в распоряжении организма и, более того, активно им используется для выполнения ровно той же функции в соседних сосудах?

Не слишком ли много странностей в таком "вирусном" объяснении?

blandux wrote:

Интересно... У меня есть смутные мысли по-поводу, но в целом ничего определённого. А что думаете Вы? Наверное есть какая-то своя гипотеза?

Гипотеза есть, но я не хочу предвосхищать события, а хочу дать возможность подумать коллегам, после чего опубликую свою гипотезу.

А пока что вопрос на засыпку. Эта методика в ТРИЗ называется "диверсионным анализом". Суть методики, вкратце, состоит в том, что для установления причин всевозможных нежелательных эффектов, поломок, катастроф и т.д. предполагается ответить на вопрос: каким образом можно ЗАСТАВИТЬ систему работать так, чтобы ГАРАНТИРОВАННО обеспечить эту катастрофу?

Другими словами, в нашем случае, какие ресурсы, имеющиеся в системе "человек", можно было бы использовать, если бы мы специально захотели вызвать именно такие последствия, какие наблюдаются обычно при инсульте? Как бы мы заставили эти ресурсы работать?

Итак, мы хотим совершить диверсию: вызвать искусственный инсульт, который по клинике и последствиям неотличим от настоящего. Какую часть человеческого организма мы бы для этого использовали и каким образом? Как бы (и с помощью чего именно) управляли ходом этого процесса?

Условие одно: в систему ничего нельзя вводить, за исключением того, что там уже есть.

Ваши предложения?

blandux wrote:

Прочитал про инсульт. Вроде это получается от разрыва сосудов в мозге. Значит задача добиться искусственного инсульта это задача про то, как добиться разрыва сосудика в мозгу. Начнём с того, что сосуды в мозгу далеко не самые крепкие среди сосудов организма. Для разрыва необходимо что бы вещество внутри сосуда и снаружи сравнялись по каким-то параметрам, например по кинетической энергии т.е. по количеству движения. Чем интенсивнее движение крови в сосудах, тем крепче стенки сосудов. Конечно, для крепости стенок сосудов нужны ещё определённые вещества. Что выводится из крови в лимфу (именно лимфа окружает кровеносные сосудуды) ?
Выводятся жиры. Для искусственного инсульта нужен малоподвижный образ жизни одновременно с питанием жирной пищей (хотя при подвижном образе жизни жиры наоборот делают сосуды крепче) При малоподвижном образе жизни, когда жиры не спешат покидать кровь, вещество внутри сосуда и снаружи становятся несколько схожи по консистенции и составу. Разрыв сосудов становится легче. И заключительный этап это резкая физическая нагрузка, когда кровь приливает к сосудам головы.
Есть ещё конечно инфекционные агенты, о которых упоминают в статьях интернета, но мы о них не говорим.
Примерно так. Это взгляд простого дилетанта на проблему инсульта.

Вы мыслите в принципе в правильном направлении, но... не совсем.

Давайте не будем циклиться на промежуточных результатах. При чем здесь, собственно, сосуды? Разве в них дело? Ну, лопнул слсуд. Каждую клетку мозга питает ведь не один сосуд - природа здесь как раз позаботилась о дублировании. Выйдет из строя один сосуд - включится другой.

Однако же известно, что при инсульте клетки мозга погибают - беспощадно и без вариантов. Нет в природе случаев восстановления погибших при инсульте клеток. А сосуды - восстанавливаются сравнительно легко.

Таким образом, задача "искусственного инсульта" не в том, чтобы разрушить сосуды, а в том, чтобы убить клетки головного мозга. Причем, убить гарантированно. И убить не все - а только те, которые отвечают за определенные функции, чаще всего - речевые и двигательные, реже всего - зрительные, и никогда (за исключением смертельных случаев, когда погибает весь мозг целиком) - те, что взаимодействуют с внутренними органами (к слову о почках): желудочно-кишечным трактом, дыханием, сердечной деятельностью и так далее, что не связано напрямую с психикой, но при этом управляется головным мозгом.

Так какую именно структуру, из числа имеющихся в человеческом организме, Вы бы предпочли для этой диверсии использовать?

Подсказка: эта структура должна (а) уметь управлять мозговым кровотоком, (б) уметь локализовывать этот кровоток в нужные места головного мозга и в нужное время (которое Вы как устроитель искусственного инсульта и назначите), (в) умела НЕ поражать мозговые клетки, выполняющие иные функции, (г) не зависела от наличия тромбозов в большом круге кровообращения.

Так что же это за структура такая? И где именно она может быть расположена?

blandux wrote:

Возможно Вы говорите о нервной системе, конкретнее о вегетативной нервной системе, ещё конкретнее о паросимпатическом отделе вегетативной нервной системы?
Раньше говорили, что нервная ткань не восстанавливается, но вроде бы вместо отмёрших нервных окончаний начинают рости новые, правда достаточно медленно.

Итак, допустим, что это парасимпатический отдел вегетативной нервной системы. В самом деле:

Википедия wrote:

Вегетативная нервная система — отдел нервной системы, регулирующий деятельность внутренних органов, желез внутренней и внешней секреции, кровеносных и лимфатических сосудов.

То есть, с помощью данной структуры можно регулировать кровоток в организме. Но...

<a href="http://www.niv.ru/doc/psychology/nervous-system/013.htm wrote:

">http://www.niv.ru/doc/psychology/nervous-system/013.htm]Парасимпатический отдел вегетативной нервной системы регулирует работу внутренних органов в условиях покоя. Его активация способствует снижению частоты и силы сердечных сокращений, снижению кровяного давления, увеличению как двигательной, так и секреторной активности пищеварительного тракта.

Википедия wrote:

Парасимпатическая нервная система — часть автономной нервной системы, связанная с симпатической нервной системой и функционально ей противопоставляемая. В парасимпатической нервной системе ганглии (нервные узлы) расположены непосредственно в органах или на подходах к ним, поэтому преганглионарные волокна длинные, а постганглионарные — короткие.

При чем к нашей задаче внутренние органы? Они ведь как раз при инсульте не поражаются! И разве при инсульте снижается кровяное давление? Какая-то, по-моему, не сильно приспособленная структура получается для организации нашей диверсии...

blandux wrote:

Ну для того, чтобы погубить некие клетки организма, достаточно перекрыть им дыхание. Это общее правило и подходит не только при инсульте. Но тип дыхания клеток в организме может быть разный. Может быть аэробный, а может быть анаэробный (без кислорода путём сбраживания). Думаю в мозге всё же идёт дыхание с помощью кислорода. Слышал, что клетки мозга погибают в первую очередь. Поэтому достаточно закурить, связывая кислород, а потом добавить физической нагрузки, сжигая оставшийся кислород мышцами, плюс тяжёлая пища, отнимающая кислород на пищеварение и клетки мозга окажутся в очень не комфортных условиях.
Но всё это не имеет отношения к тому, о чём вы говорите? Подозреваю, что теория ваша не совсем верна, ведь инсульт это всё же кровоизлияние в мозг. У меня в детстве было кровоизлияние в глаза. Проснулся как-то, а глазные белки все красные и ничего.

То, о чем Вы говорите, к инсульту (как таковому) имеет самое непосредственное отношение, ибо напрямую указывает самые главные факторы риска и, соответственно, средства профилактики. Тем "диверсионный анализ" в принципе и ценен, что показывает не только то, как происходит катастрофа, но и то, как от нее защититься и как ее предотвратить.

Но Вы не совсем правы в отношении кровоизлияния. По статистике, кровоизлияние в мозг, или геморрагический инсульт, наблюдается лишь в 15-20% случаев инсульта. Остальное - это так называемый ишемический инсульт, то есть - закупорка сосудов мозга.

Другими словами, наш "диверсант" обязан уметь делать и то, и другое: как передозировать кровоток, так и прекратить его. Причем и то, и другое он обязан уметь делать очень быстро и очень эффективно.

Более того, как я уже говорил, питание клеток мозга кровью происходит через несколько сосудов, и некоторые из них выполняют роль аварийных источников кровоснабжения. То есть наш диверсант должен, в случае ишемического (т.е. самого распространенного по статистике) инсульта, перекрыть не только основной канал, но также и запасные и аварийные. Причем - перекрыть локально (поскольку большинство ишемических инсультов очень четко локализованы), лишив питания только те клетки, которые выполняют соответствующую функцию, причем - каждый раз разную.

Так кто же этот таинственный убийца, который всё это знает и умеет делать?

blandux wrote:

Прошу прощения, недавно пришёл и взял тайм аут на обдумывание.
Вы говорите, что эта субстанция окружает внутренние органы? Ну чтож, тогда нет сомнений,это лимфа.
Кроме этого, есть понятие гуморальной регуляции. Это когда различные медиаторы и гормоны осуществляют регулирующее воздействие на различные системы и органы через кровь.
Практически все компоненты свёртывающей и противосвёртывающей систем образуются в эпителии ПЕЧЕНИ. Так что наш диверсант похоже носит название ПЕЧЕНЬ.

И как же, по-Вашему, печень поражает только те клетки головного мозга, которые выполняют совершенно конкретные психические функции (речь, обоняние и т.д.)? Откуда печени об этом известно? И как она блокирует сразу все сосуды, которые питают конкретные клетки, не трогая при этом их соседей? Не слишком ли умной должна быть для этого печень?