Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Лично для меня ответ на этот вопрос очевиден. Есть.
Но попробуем подойти к этому вопросу шире, затронув и ТРИЗ, и СТЭ (синтетическая теория эволюции) - что для чего является (и является ли) подмножеством, прекратив при этом флудить флудить в темах о том, как продать ТРИЗ.
Ниже несколько тезисов (моих - ГФ и А.Захарова - АЗ и Андрея К - АК).

АЗ
"ТРИЗ родилась, развивается и используется как инструмент решения проблем в технике, в производстве, в обществе и в самой природе. Фундамент ТРИЗ – объективные законы эволюции природы. Отсюда, ТРИЗ –  теоретическая, методологическая и практическая часть общей теории эволюции".
В в инструментальном плане ТРИЗ должна стать универсальной компьютерной программой, предназначенной для исследования эволюции любых систем. Традиционное название для такой программы - Искусственный Интеллект (ИИ). Ведь если ИИ определить максимально кратко, то это инструмент решения любых задач без участия человека. ТРИЗ, в свою очередь, - инструмент решения задач с участием человека. Давайте расширим круг задач, решаемых с помощью ТРИЗ, до любых, и вытесним из процесса решения человека. Тогда и получим новую ТРИЗ без человека, т.е. ИИ.

ГФ
Ядром ИИ, по-моему, ТРИЗ и то, что из неё "выродилось":) не станет.
Почему?
Всё по той же причине - ТРИЗ предназначена для поддержки решения задач с противоречиями, а это достаточно узкая ниша.
По этой же причине ТРТЛ не станет (даже при устранении всех её перегибов) "ядром" педагогогической науки.

АЗ
Так почему на основе универсальных, объективных и естественных законов эволюции не перейти к общей теории эволюции, в которой одним из разделов (частей и т.п.) будет эволюция с разрешением противоречий?

АК
В ТРИЗ эволюция рассматривается с определенной точки зрения: через возникновение, обострение и разрешение противоречий. Сам этот подход предполагает наличие субъекта и его влияение на эволюцию. Именно у субъекта в голове эти самые противоречия возникают и разрешаются и в результате таких решений расширяются знания как об объекте эволюции, так и о самой эволюции.
Соответственно, эволюция через противоречия представляет собой открытую схему эволюции именно с точки зрения того, что новый шаг эволюции приносит новые знания о самой эволюции. Любой алгоритм эволюции по определению является закрытой схемой, так как не предполагает появления новых знаний об эволюции.
Точно также непонятно, каким образом ИИ будет создавать новые знания, как это делает, например, человек. Собственно, ИИ, который будет уметь создавать новые знания, автоматически превратится в субъекта, по сути, в новый вид жизни.

АЗ
А почему такое сужение поля эволюции? Почему только через возникновение, обострение и разрешение противоречий? Разве улучшение системы, когда есть для этого ресурсы и/или не возникает новый НЭ, не является эволюцией?
Алгоритм любой эволюции на самом верхнем уровне описывается переходом от состояния "система с проблемами" к состоянию "система без проблем". И вот между этими-то состояниями и осуществляется переход (= эволюция). Ну нет другого пути. Этим путем идет и неживая (косная) природа, и живая (флора и фауна), не обладающая сознанием, и живая, сознанием обладающая. Этим же путем развиваются и надорганизменные образования - сообщества, а также их специфические способности (познание) и реализация этих способностей (наука как деятельность).
На небиологической основе (повторение биологической основы невозможно - она развивалась 500 млн лет) возникнет новый вид, умеющий решать любые задачи своего существования (дления, бытия). Ну, условно это можно назвать жизнь, хотя жизнь - это специфический именно для биологической основы способ существования (дления, бытия).

АК
Исторически основным предметом исследования в ТРИЗ был и остается механизм разрешения противоречий, а механизмы эволюции техники являются последующим расширением ТРИЗ. Напомню, что у этой части ТРИЗ появилось даже свое название - ТРТС.
Если естественная эволюция живых систем идет через изменчивость (мутацию)  и наследственность (валидация жизнеспособности), то ТРИЗ изучает механизмы искусственной эволюции, в которой мутации в ТС вносятся целенаправленно,  верификация результатов делается на основе знаний, а валидация в ТРИЗ вообще не предусмотрена. Этот подход позволяет значительно сократить длительность шага эволюции ТС и радикально снизить количество "необязательных" мутаций.  К слову, я пока не видел убедительной статистики, насколько ТРИЗ и ТРТС позволяют в реальности сократить длительность цикла эволюции ТС.
Переход "система с проблемами" -> "система без проблем" описывает отдельный шаг эволюции. Под эволюцией мы понимаем последовательность шагов. При этом нас интересует в каком направлении выполняются эти шаги. До сих пор нет понятного ответа на вопрос, в каком направдении идет эволюция живых организмов на земле. Для ТС направление эволюции задается потребителем: он формулирует требования к тому, что должна делать ТС, исходя из своих опыта, знаний и желаний. А как мы видим, опыт, знания и желания потребителя постоянно изменяются, возможно, тоже эволюционируют. Пока непонятно направление эволюции требований. А без ответа на этот вопрос рассуждения об эволюции ТС будут оставаться неполными.

АЗ
Наследственность - способность организмов передавать свои признаки и особенности развития потомству. Благодаря этой способности все живые существа сохраняют в своих потомках характерные черты вида.
Наследственность к проверке (валидации) жизнеспособности отношения не имеет. Потомок (результат переноса свойств, т.е. результат наследственности) проходит верификацию с вердиктом: «Свойства родителя переданы!», т.е. и свойство жизнеспособности передано тоже. Но потенциальной жизнеспособности, а не гарантированной! Потомок может выжить, а может и нет - здесь всё зависит от среды, в которую потомок попадет.  
«Мутации» (= сбои, отказы, отклонения и пр.) в ТС вносятся целенаправленно? Так это тогда называется диверсия! Но чаще всего аварии происходят неожиданно, т.е. их причины - «мутации», которые в ТС накапливаются постепенно либо возникают лавинообразно, и о них ничего неизвестно. Вы разве не слышали во время аварии «Протона» возгласов, что «... что-то пошло не так»? Какая уж тут искусственность эволюции и целенаправленность внесения «мутаций»!?
Когда начали производство материалов для ядерной техники, столкнулись с т.н. радиационным распуханием. Оказалось, что в условиях нагруженного состояния под воздействием излучений в металлах возникают «поры» - это слившиеся вместе дислокации, и металл именно распухал - ранее идеально пригнанные стержни стали застревать в каналах. Это был естественный процесс - никто не создавал «поры» (радиационные поврежения, «мутации») целенаправленно.
Когда началось изучение поведения металла в заданных условиях, вот тогда можно было варьировать параметры условий, создавая искусственные «мутации» и наблюдая, как идет такая искусственная эволюция. Но это исключительно при изучении. Проверенный в условиях лаборатории (искусственная эволюция) автомобиль после выезда на дорогу начинает естественную эволюцию. И жизнь его может быть либо долгой, либо до первого столба...

АЗ
И первый шаг - эволюция, и цепочка последовательных шагов - эволюция. Но важен именно первый шаг, первое изменение системы. Следующие шаги - это уже повторение первого, накапливание изменений.
Эволюция идёт в направлении увеличения степени идеальности. Но если на этом ответе не останавливаться и дальше спросить: А к чему приводит увеличение степени идеальности живых организмов?, то ответом будет: К увеличению продолжительности существования (дления, бытия, жизни). Короче, эволюция живых организмов на Земле ведет к их более гарантированному выживанию.
Вопрос: Что кроется за опытом, знаниями и желаниями потребителя ТС?
Ответ: Желание продлить свое существование (дление, бытие, жизнь).  
Цепочка может быть гораздо длинее, но её конечным пунктом всё равно будет ВЫЖИВАНИЕ.  Всё в природе сводится к этому. Фундаментальные законы сохранения - это просто другая формулирока, за которой кроется всё то же ВЫЖИВАНИЕ.

ГФ
Перенос опыта, например, синтетической теории эволюции в ТРИЗ заслуживает отдельной дискуссии.

АЗ
Теория эволюции гораздо шире ТРИЗ, поэтому ТРИЗ нужно встраивать в теорию эволюции, а не наоборот. Теория эволюции является метатеорией (надсистемой) для ТРИЗ.
Методы теории эволюции в приложении к различным областям представлены в работе Эбелинг В., Энгель А., Файстель Р. Физика процессов эволюции. Синергетический подход.
В тексте книги представлены эволюция человека, языковой коммуникации, гиперциклов молекул (Эйген), отмечены эволюционные явления в лазерных средах, в компьютерных сетях, в науке и технике, в возникновении инноваций...
И вот в этих областях ТРИЗ нашла бы свою нишу как инструмент приложения универсальных, объективных и естественных законов эволюции, как механизм разрешения противоречий. Тем более, что многое уже сделано.

ГФ
Жёсткой иерархической связи между теорией эволюции и ТРИЗ я не вижу - скорее это две системы с нечёткой (гибкой, плавающей) иерархией, и, следовательно, взамный перенос опыта возможен. В одном случае получится вибратор с телефоном, а в другом - телфон с вибратором. Выбирайте, чем в данном случае является ТРИЗ - вибратором или телефоном.:)
На самом деле при переносе опыта очень важно решить, из какой области в какую переносится опыт.
Например в нашем случае если переносить опыт из синтетической теории эволюции в ТРИЗ - надо определиться с тем, что в ТРИЗ есть ген, что есть мутация, что есть рекомбинация, что есть селекция и т.д.
А если опыт переносится из ТРИЗ в синтетическую теорию эволюции -надо определиться, что есть система, что есть противоречие, что есть идеальность, что есть ресурс, что есть паттерн (типовое преобразование - стандарт, приём, эффект) и т.д.
Кстати, разные "гибриды" получатся.

АЗ
Вибратор и телефон - равнозначные технические системы. А вот теория эволюции и ТРИЗ - это абсолютно неравнозначные системы! Нас всегда окружают переходы (преобразования) чего-либо [голоден] во что-либо [сыт] безо всякого противоречия: проголодался -> поел, устал -> отдохнул. И лишь иногда (2% случаев и я, пожалуй, соглашусь с такой оценкой) мы оказываемся в противоречивой ситуации. И Вы предлагаете объединить ВСЕГДА и ИНОГДА?
Теория эволюции - это теория, описывающая изменения вообще и множества систем. А ТРИЗ, если следовать чаще всего используемому определению, описывает противоречивые ситуации. Но это же явно частный случай! Вы же сами об этом писали - противоречия возникают только в 2% случаев. Какая уж при таком соотношении эквивалентность теории эволюции (100% изменений)  и ТРИЗ (2% изменений)?

ГФ
Т.е. если что-то просто упало и разбилось (стакан со стола, например) - это эволюция? Изменение явно есть - стакан превратился в осколки => стакан "эволюционировал", причём с точки зрения синтетической теории эволюции  то, что он разбился явно относится к селекции.:)
Вот для философского понятия "развитие" (всякое изменение и рост) изменение "вообще", возможно подошло бы... с оговорками.

АЗ
Да, стакан эволюционировал: перешел из одного состояния в другое. Синонимы к термину "переход": превращение, трансформация, обращение, перерастание, претворение, метаморфоза, перевоплощение. Синонимы к термину "эволюция": становление, изменение, развитие, формирование.
Вы не видите пересечения этих двух списков? И тот, и другой описывают (иногда, немного смешно, но такой русский язык богатый, и смысл понятен) то, что случилось со стаканом. А плохо это или хорошо, зависит от отношения надсистемы к переходу "целый стакан -> разбитый стакан, осколки". Если из стакана предполагалось пить, то плохо. Если в стакан помещали гранату (помните такую задачу?), то хорошо.    
А вот СТЭ с селекцией (отбором) здесь абсолютно не при чем. Какой здесь отбор, если нет вариантов?!

ГФ
Скорее разные.
Т.е. эволюцию как процесс развития через возникновение и разрешение противоречий Вы не признаёте? Изменение вообще.:)
Определимся с разницей между эволюцией и теорией эволюции. Ограничимся биологической эволюцией.
"Биологическая эволю́ция - это естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом."Определение из Википедии.
Теория эволюции объясняет механизмы, лежащие в основе эволюционных процессов.
ТРИЗ - это набор процедур поддерживающих поиск идей решения задач  с противоречиями.
Таким образом ТРИЗ и теория эволюции предназначены для разных вещей.
ТРТС, отпочковавшаяся от ТРИЗ тоже не является теорией технической эволюции, поскольку не объясняет механизмы, лежащие в основе эволюционных процессов, как, например, та же синтетическая теория
Селекцию к рабитому стакану можно притянуть так же, как теорию эволюции к ТРИЗ. Какой-то стакан разбился, а какой-то нет и таким образом произошла селекция по удароустойчивости, которая является производной, например, термообработки и добавки в стекло. Ну чем не синтетическая теория эволюции?

АЗ
Нарисуйте большой круг, а внутри него - маленький (чтобы он составлял примерно 2% площади большого). Последний, окруженный большим кругом, и будет примером эволюции с возникновением и разрешением противоречий. Еще раз - общая эволюция включает эволюцию, идущую с с возникновением и разрешением противоречий. Что тут непонятного? Ну, и на языке множеств (случай "подмножества"). Только подмножество А сильно меньше надмножества В.   
Мы "погружены" в эволюцию, сами являемся ей участниками: Эволюция Вселенной существует? Да! Эволюция Земли существует? Да! Эволюция континентов существует? Да! Эволюция городов существует? Да! Эволюция компаний существует? Да! Эволюция политических партий существует? Да! Эволюция морали существует? Да!
Что-то упустил? Возьмите словник любой энциклопедии - от абажура и до ящура - и "прицепИте" к любому объекту термин "эволюция" - и все полученные пары будут иметь смысл. Вас практически поймут все. Креационистов я не считаю... Это значит, что полученные пары "эволюция + объект" отражают реальную картину мира.

ГФ
А не является подмножеством Б, как ТРИЗ не является подмножеством теории эволюции. Это скорее разные "множества". "Что тут непонятного?":)
Если называть эволюцией всё - это таже самое, что не называть эволюцией ничего. Тогда этот термин никому не нужен.

АЗ
Есть множество "Фрукты", с одним из его подмножеств "Яблоки". Но с Вашей логикой "Яблоки" не являются подмножеством "Фрукты". Это скорее, разные "множества". Да, именно так. Вот теперь понятно...
Но как быть с тем, что "Каждая селедка - рыба, но не каждая рыба - селедка"? (С) Это ведь как раз про вложенные множества...

ГФ
Вы просто яблоки (ТРИЗ) называете яблоками, а сливы ((ТСЭ - теория синтетической эволюции) фруктами - от этого и непонятки.:) Но в нашем случае это даже не "яблоки" и "сливы", а скорее инструкция садоводу по выращиванию яблок и одно из объяснений механизмов роста животных.
Если называть любое изменение (изменение вообще) эволюцией - этот термин не нужен. Можно продолжать с тем же успехом использовать слово "изменение". Следовательно эволюция это не любое изменение.

Эволюция - это изменение, но не любое изменение - это эволюция.
Решение изобретательской задачи - это изменение, но не любое изменение - это решение изобретательской задачи.
ТРИЗ "заточена" на поддержку поиска идеи решения изобретательской задачи.
Теория синтетической эволюции "заточена" на объяснение механизмов эволюционного процесса.
Есть разница.

Форумы: 

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Доброе утро!
Только что моя чашка "эволюционировала", поскольку изменение налицо - я её достал из шкафа и поставил на стол. Как только я в неё налью кофе - произойдёт очередной "виток эволюции":)

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А если серьёзно - идея изменения положения чашки в пространстве вполне может оказаться решением какой-нибудь задачи, например, чтобы не "смахнуть" её случайно со стола (нежелательный эффект, кстати) мы её передвинули подальше от края. Т.е. изменили её положение на столе. При этом эволюции чашки не произошло.
С другой стороны, при желании, всегда можно заявить, что чашка стала более "жизнеспособной", и, следовательно, "эволюционировала".:)
Я (по примеру локальной идеальности) ввёл бы термин "локальная эволюция", чтобы отличить её от гловальной.
Например, спряталась мышка в щель в полу от кошки => стала на какое-то время более жизнеспособной. Налицо решение задачи путём изменения - мышка не будет съедена.
Это и есть локальная эволюция.:)

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя GIP.

Эволюция (какого-либо объекта) -

это череда существенных изменений существенных признаков этого объекта.

Существенность признаков объекта определяется его назначением, которое, в свою очередь, является средством удовлетворения некоторой потребности.

Существенность изменений какого-либо объекта, на мой взгляд, следует соотносить все же не с ходом его эксплуатации, а с целью таких изменений. Массив таких целей, ранжированных каким-либо образом, вполне можно соотносить с ТРИЗ, ибо в ней есть линии развития массива целей изменения (технических) объектов, а также объектов изобретений.

Остаётся лишь понять, что именно существенно в последних для целей эволюции ТО.

А также - как ускорить эволюцию путём революции :)

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ну вообще-то с предложением о введении термина "локальная эволюция" я просто "прикололся". С повышением жизнеспособности чашки - тоже.
То, что эволюция - это не "изменения вообще", а определюнные изменения, по-моему, очевидно. Вы (по-примеру изобретений - существенные отличия) предложили, что дя того, чтобы изменения превратились в эволюцию  они (изменения) должны быть существенными.
Правда, с определением существенности (для техники) пока непонятки, поэтому и надо попытаться перенести опыт из СТЭ (синтетической теории эволюции).

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Кстати, можно в игру сыграть.
Возьмём несколько слов:
1. Движение;
2. Рост;
3. Изменение;
4. Развитие;
5. Деградация;
6. Эволюция;
7. Революция;
8. Прогресс;
9. Регресс;
10. ...
и определим, что для чего является подмножеством и/или какие подмножества пересекаются. Будет полезно.:)

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

Доброе утро!

Только что моя чашка "эволюционировала", поскольку изменение налицо - я её достал из шкафа и поставил на стол. Как только я в неё налью кофе - произойдёт очередной "виток эволюции":)

Шутки шутим? Ну-ну... Вот как описывается процесс «Приготовление чашки с кофе»: Пустая чашка на полке в шкафу => пустая чашка на столе => наливание кофе в пустую чашку на столе => чашка с кофе на столе... Обозначим это как процесс № 2. Немного занудно, но чтобы получить значимые результаты, то приходится всё описывать так подробно.

А как появился этот процесс №2? Почему Вы выбрали/предпочли именно его? С большой долей вероятности могу предположить Ваш ответ: Процесс № 2 наиболее удобен (приемлем) в моих обычных условиях, лучше всего вписывается в мой образ жизни.

Я угадал? Хотя это и нетрудно - мои действия (да и множества людей) утром практически те же...

Заметили, что в описании процесса № 2 я использую превосходные степени: «... наиболее удобен (приемлем)», «... лучше всего»? Вот где спрятана эволюция: в переходе от менее удобного процесса № 1 к более удобному процессу № 2!

А каким мог быть процесс № 1? Несколько цитат, чтобы ничего не выдумывать:

«... руки протянулись к огромному кофейнику над костром, чтобы выпить чашку кофе...».[1]

«Речел налила кофе в две жестяные кружки и села у костра».[2]  

«Старик Эллисон сидел у кухонного очага, перед ним стояла кружка с кофе».[3]

«... у костра собрались уже все участники экспедиции. Мне уступили место на поваленном дереве, набросили на плечи шерстяной плед и угостили кружкой горячего кофе».[4]

Точнее, это были бы процессы № 0 (кофе у костра или кухонного очага). В наше время такой процесс остался только в книгах или на пикниках, которые не каждый день случаются.

Процесс № 1 мог бы быть таким: Пустая чашка на полке в шкафу => наливание кофе в пустую чашку на полке в шкафу => чашка с кофе на полке в шкафу... В принципе, это возможно, но пить кофе на полке в шкафу как-то не очень удобно.

Так что же в сухом остатке? А вот что:

Процесс № 0 (кофе у костра и у кухонного очага) - в результате развития цивилизации, и процесс № 1 (кофе в чашке на полке в шкафу) - в виду его неудобства, в исторической перспективе оказались нежизнеспособными и эволюция процессов №№ 0 и 1 пришла к варианту № 2, который, как сказано выше, в современных условиях «... наиболее удобен (приемлем)», «... лучше всего».  

Gregory Frenklach wrote:

А если серьёзно - идея изменения положения чашки в пространстве вполне может оказаться решением какой-нибудь задачи, например, чтобы не "смахнуть" её случайно со стола (нежелательный эффект, кстати) мы её передвинули подальше от края. Т.е. изменили её положение на столе. При этом эволюции чашки не произошло.

Вот именно! Изменением положения чашки, «... чтобы её случайно не смахнуть», Вы дальше повышаете жизнеспособность стандартного процесса № 2, т.е. процесс № 2 эволюционировал от менее надежного (чашка на краю стола) к более надежному (чашка далеко от края стола) процессу № 2'. А эволюции самОй чашки не произошло, тут я с Вами согласен на 100%.   

Gregory Frenklach wrote:

С другой стороны, при желании, всегда можно заявить, что чашка стала более "жизнеспособной", и, следовательно, "эволюционировала".:)

Да, заявить, конечно, можно... Либо в шутку, либо от  незнания/непонимания процесса. Судя по смайлику, в шутку. А ведь кто-то примет «эволюцию чашки» и за чистую монету: функциональный анализ процессов (операции создающие, вспомогательные, контрольные, исправительные) довольно сложная штука.

Gregory Frenklach wrote:

Я (по примеру локальной идеальности) ввёл бы термин "локальная эволюция", чтобы отличить её от глобальной.

А я следую «бритве Оккама»: вместо локальной и глобальной идеальности вполне достаточно идеальности системы и идеальности её надсистемы. И эволюции системы и эволюции её надсистемы. Единая терминологии всё же более идеальна.

 

[1] О.Генри. Кудряш, http://az.lib.ru/o/ogenri/text_09_kudryash.shtml

[2] Р. Конни. Безмолвные клятвы, https://litlife.club/br/?b=109411&p=25

[3] О.Генри. Последний трубадур, http://lib.ru/INPROZ/OGENRI/r_sixes.txt_with-big-pictures.html

[4] А.Ангелов, Ю.Кривцов. Поездка к мертвецам, http://www.e-reading.club/book.php?book=1026091

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

То, что эволюция - это не "изменения вообще", а определюнные изменения, по-моему, очевидно. Вы (по-примеру изобретений - существенные отличия) предложили, что дя того, чтобы изменения превратились в эволюцию  они (изменения) должны быть существенными.

Вообще-то я говорил о существенности признаков (какого-либо) объекта.

Но, в принципе, существенность отличий также можно рассматривать в качестве средства оценки - хотя бы до того момента, пока не станет ясно, что будет истинным фактором "назначения" существенности. 

Потому что вряд ли таковым сможет стать массив целей изменений - разве что их каким-либо образом можно связать в систему средств удовлетворения потребности назначения. Но и в этом случае имеет место усложнение представления о цели эволюции. Что же ею есть? 

Навряд ли это фетишная идеальность :)

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

AlexZ wrote:
 ... много чего... 

Написали много, но изменение положения чашки на столе (изменение без всякой цели) - это эволюция?:)

По поводу чашки, отодвинутой от края, чтобы не смахнули... Я сначала написал о повышении жизнеспособности системы для пития чего-либо, включающую стол, чашку и ту часть пьющего, которая занята в процессе, но, подумав, всё убрал, предоставив возможность блеснуть эволюционным подходом Вам. Разочарован не был.:)

Кстати, я ведь не просто так игру в гипонимы-гипертонимы предложил - многое бы прояснилось, конечно, если есть такое желание (чтобы прояснилось:)).

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:
...Но и в этом случае имеет место усложнение представления о цели эволюции. Что же ею есть? 

Алекс скорей всего ответит, что целью эволюции явлается повышение жизнеспособности.
А я ответа на этот вопрос не знаю и, по-моему, он (ответ о смысле/цели эволюции) лежит не в области науки, а в области религии.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ещё один вопрос по поводу всё той же многодтрадальной чашки:
Температура чашки, которая стояла на столе повысилась, поскольку повысилась температура на кухне из-за сильной жары на улице -т.е. имеем явное изменение одного из параметров чашки. Является ли это изменение эволюцией чашки?:)
Мне от Вас (пока) нужно всего лишь признание факта, что не всегда изменение является эволюцией.
Без признания Вами этого (очевидного) факта нет смысла дискутировать дальше.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

Кстати, можно в игру сыграть. Возьмём несколько слов:
01. Движение;
02. Рост;
03. Изменение;
04. Развитие;
05. Деградация;
06. Эволюция;
07. Революция;
08. Прогресс;
09. Регресс;
10. ...
и определим, что для чего является подмножеством и/или какие подмножества пересекаются. Будет полезно.:)

Даже очень полезно. Вдруг найдем, пусть и не сразу, хорошее представление этих категорий и перестанем спорить.

Для однообразия подхода к определениям пользуюсь Википедией. Может быть, где-то чуть подредактирую.

Видно, что философская категория движение отражает любые изменения в мире. Итак, одна пара найдена: движение и изменение. Изменение более общее понятие, включающее движение.

Рост можно не проверять. Это гипоним - частная сущность (увеличение или уменьшение, снижение или повышение) к термину изменение.

А вот очень полезная информация в статье Развитие: изменение (материи и сознания) - всеобщий принцип объяснения истории природы, общества и познания.

Изменение - частично синоним к эволюция

В Википедии сказано, что статья Развитие нуждается в переработке. Вопросы к определению:

  • Почему развитие принимается необратимым?
  • Почему в результате развития возникает новое качественное состояние объектов?

Ведь ниже говорится, что, в зависимости от скорости и характера изменений изменения могут быть количественные и качественные!

А вот это полезная информация: изменение - гипероним (слово с более широким значением) к эволюции (медленное и количественное изменение) и революции (быстрое и качественное изменение)

Развитие - частично синоним к эволюция

Деградация - процесс ухудшения характеристик какого-либо объекта или явления, т.е. это изменение (переход от одной ситуации к другой) с ухудшением характеристик объекта.

Прогресс - процесс улучшения характеристик какого-либо объекта или явления, т.е. это изменение (переход от одной ситуации к другой) с улучшением характеристик объекта.

Эволюция - процесс постепенного прогрессивного развития чего-либо

Революция - коренное преобразование в какой-либо области человеческой деятельности. Радикальное, глубокое, качественное изменение, скачок[1] в развитии общества, природы или познания.

В результате получилась вот такая картинка: 

[1] Вот почему для меня революция - это эволюция с возникновением и разрешением противоречий. Только это позволяет сделать качественное изменение, скачок в развитии системы. Эволюция  в широком смысле слова (несущая количественные изменения) идет постоянно и повсеместно. А эволюция в узком смысле слова = революция (несущая качественные изменения) происходит не так уж часто. Вот отсюда количественная оценка «по Френклаху» числа задач с противоречиями - от 2% до 7-10%.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

GIP wrote:

Но и в этом случае имеет место усложнение представления о цели эволюции. Что же ею есть?

Алекс скорей всего ответит, что целью эволюции является повышение жизнеспособности.

«А почему - я? Как что - так сразу Алекс, Алекс...» (С)

Формулировки тоже, кстати, эволюционируют. Поэтому сейчас я чаще использую такую: Целью эволюции является повышение длительности существования (дления, бытия или жизни - в последнем случае речь идет о живой природе). Жизнеспособность, в свою очередь, - это способность к жизни, т.е. некоторое свойство системы. Повышая жизнеспособность (средство) системы, мы тем самым повышаем длительность жизни (цель).   

В морском флоте даже термин есть - борьба за живучесть корабля. По сути, это и есть борьба за повышение жизнеспособности корабля, и закономерная цель этой борьбы - длительная (=продленная) жизнь корабля.   

Gregory Frenklach wrote:

А я ответа на этот вопрос не знаю и, по-моему, ответ о смысле/цели эволюции лежит не в области науки, а в области религии.

???

Неужели Вам никогда-никогда не встречались слова о цели эволюции? О продлении длительности существования всего - и косной, и живой природы? Да об этом тысячи книг написаны, странно, что Вам они не попадались.

Другое дело, что эта цель сформулирована как аксиома, которая строится на фундаменте современной науки. Т.е. это не слепая вера, не религия. Но аксиму не перевести в теорию - теорема Геделя против нас: чтобы удостостовериться в правоте предположения, нужно выйти за пределы нашей Вселенной, т.е. в надсистему, в Мультиверс, и посмотреть, как эволюционируют разные Вселенные. Поэтому возможны только теоретические изыскания, и они ведутся...

Ли Смолин (профессор Центра гравитационной физики и геометрии, Университет штата Пенсильвания).

«Новый взгляд[1] на Вселенную – это луч света, во всех смыслах, поскольку то, что Дарвин дал нам, и к чему мы можем стремиться при обобщении космоса как целого, так это способ мышления о мире...».

Наблюдаемые нами законы природы могут быть результатом процесса естественного отбора. Наша Вселенная так идеально подогнана к жизни, поскольку она развита таким путем. Это только одна среди тысяч Вселенных, которые вовлечены в космическую борьбу, в которой выживает наиболее приспособленная.

Андрей Линде, по материалам лекции Рождение Вселенной 

... наш мир становится похожим на вечно растущее дерево, состоящее из многих таких шаров. Инфляционная теория ... предсказывает, что в предельно больших масштабах наша Вселенная абсолютно неоднородна и выглядит как огромный фрактал.

Вот целый список сторонников такого подхода. Хотя, конечно, есть и противники. Но так и должно быть, так работает наука...

Я пришёл к идее МультиВселенной через сбор и анализ материалов по эволюции всех уровней (подуровней, надуровней и т.д.) техники, отраслей промышленности, общества и природы. И не получается опровергнуть, как ни  пытаюсь.    

[1] Smolin, Lee. Life of Cosmos. Reprint edition (January 1999) Oxford Univ Press; 368 pages. ISBN: 0195126645

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

Ещё один вопрос по поводу всё той же многострадальной чашки: Температура чашки, которая стояла на столе, повысилась, поскольку повысилась температура на кухне из-за сильной жары на улице - т.е. имеем явное изменение одного из параметров чашки. Является ли это изменение эволюцией чашки?:)

Мне от Вас (пока) нужно всего лишь признание факта, что не всегда изменение является эволюцией. Без признания Вами этого (очевидного) факта нет смысла дискутировать дальше.

Понятно, что чашка находится в термодинамическом равновесии со средой - её температура повысилась... Но то, что существует только изменение одного параметра - ошибочно! А размеры чашки разве не изменились? А форма? А плотность материала? А напряжения в материале? Да их можно десятки насчитать!

Конечно, без приборов изменения этих параметров невидны, но они же всё равно есть. Так вот, налицо явное изменение чашки, переход одного набора её параметров в другой, переход чашки из одного состояния в другое.

Теперь гляньте на рисунок, где я нарисовал иерахию надмножеств, множеств, подмнождеств и т.д. Какой участок рисунка лучше всего описывает то, что произошло с чашкой? Это и будет моим ответом. Если делать всё аккуратно, то не может не быть согласования общей схемы и описания конкретного случая.  

Правда, Ваше право считать этот рисунок неправильным, тогда на нем нет правильного ответа.     

Интересно еще учесть принцип Ле Шателье-Брауна (1884) - если на систему, находящуюся в устойчивом равновесии, воздействовать извне, изменяя какое-либо из условий равновесия (температура, давление, концентрация, внешнее электромагнитное поле), то в системе усиливаются процессы, направленные на компенсацию внешнего воздействия. Принцип применим к равновесию любой природы: механическому, тепловому, химическому, электрическому...

Т.е. чашка, можно сказать, обладает «памятью» и сопротивляется изменениям, старается сохранить свое предыдущее состояние. Это уж совсем близко к эволюции - как бы необычно это ни звучало. 

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я взял только один параметр (температуру), который изменился не потому, что нет изменения остальных.
Вопрос был простой:
Является ли это изменение эволюцией чашки?
И ответ на него простой:
Или явлается или не является.
Если является - значит Вы считаете, что изменение (любое) - это эволюция.
Если не является - значит Вы согласны, что не любое изменение является эволюцией.
Только и всего.:)
Мне это нужно, чтобы перейти к следующему этапу - показать, что не любое решение задачи является эволюцией, но об этом позже - если вообще.:)

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Неужели Вам никогда-никогда не встречались слова о цели эволюции?

Встречались. В более широком контексте это вопрос вопросов о смысле жизни. Наука на этот вопрос отвечает хуже религии, но это не значит, что религия права.
Поэтому... не знаю.
Если Вы знаете - рад за Вас:)

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В соответствии с одним из философских определений: "Движение - это всякое изменение или рост" Причём относится это не только к материи.
Пусть останется на совести авторов.
Поэтому в качестве вершины я бы взял изменение, посчитав его синонимом движения в широком смысле этого слова.
Ниже я бы расположил развитие и деградацию, как равнозначные подмножества.
Подмножеством развития являются: эволюция, революция.
Почему эволюция ниже развития?
Потому, что она отражает скорость и уровень изменений в процессе развития - постепенные и, главным образом, количественные, в отличие от революции, когда изменения происходят скачком и в основном качественные.
С другой стороны весь процесс развития, включая скачки иногда тоже называют эволюцией, хотя он таковым фактически не является и состоит из эволюционных и революционных стадий.
Прогресс и регресс я бы посчитал синонимами развития и деградации.
Таким образом получается:
1. Изменение/движение;
2. Развитие/прогресс, деградация/регресс;
3. Эволюция, революция (для развития) - для деградации то же самое, но со знаком "-"
У слова "рост" слишком много смыслов и отнести его можно ко всем уровням, поэтому я бы просто исключил его из рассмотрения, чтобы не "мешал".:)

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Теперь о ТРИЗ и СТЭ.
Одна (ТРИЗ) - это набор инструкций, носящих гордое имя "теория" и помогающих (человеку) найти идею требуемого изменения в случае так называемой изобретательской задачи. Это изменение не всегда является революцией или эволюцией.:)
Другая (СТЭ) объясняет механизмы, лежащие в основе эволюционных процессов.
Таким образом это всё таки разные по назначению теории.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Мне это нужно, чтобы перейти к следующему этапу - показать, что не любое решение задачи является эволюцией, но об этом позже...

Решение задачи не всегда революция или эволюция - в некоторых случаях это может быть частью деградации.
Например (реальный случай), электрическая компания использовала для производства энергии в качестве топива газ. Газ поставлялся по трубопроводу, проходящему через пустыню. В стране, поставляющей газ стало неспокойно и трубу периодически стали взрывать желающие насолить правительству террористы. Больше десятка раз взрывали.
Опасаясь, что ситуация приведёт к пербоям с электричеством, компания перевела производство электроэнергии с газа на солярку и мазут. Это и дороже и окружающую среду загрязняет. Такое вот решение, но эволюцией это назвать сложно - скорее вынужденная (хотя и временная) деградация.
Можно, конечно, заявить, что в данном случае получилась своего рода "петля эволюции", "временная эволюция" или даже какая-то (вроде бы) эволюция, имеющая отношение к процессам в надсистеме, но не будет ли это попытками натянуть пре... эволюции на глобус многих решений?:)
Таким образом, по-моему, даже изменение, связанное с решением задачи не всегда является эволюцией.
Ну и пример с чашкой чая. Налил чай, кухонный стол оказался занят. Нашёл "решение" выпить чай, держа чашку в руке, сидя в кресле. Решение налицо, а вот эволюция процесса пития чая - извините.
 

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:
Потому что вряд ли таковым сможет стать массив целей изменений - разве что их каким-либо образом можно связать в систему средств удовлетворения потребности назначения.

Я бы сказал ещё, что эволюция (изменения связанные с эволюцией) имеет направление, которое, кстати, может меняться.
Чем же это направление определяется в каждый момент?
Я весьма далёк от того, чтобы утверждать, что закономерностями развития в той или иной области.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

AlexZ wrote:

Целью эволюции является повышение длительности существования (дления, бытия или жизни - в последнем случае речь идет о живой природе).

Живой природе не надо заботиться о продлении своей жизни. Она и так вечна - никто ведь не видел ни зарождения жизни, ни её исчезновения.

AlexZ wrote:

В морском флоте даже термин есть - борьба за живучесть корабля.

Но он не имеет никакого отношения к эволюции.

Инвалид с костылями - это тоже борьба за живучесть, но это тоже не эволюция.
Вот изобретение костылей - это да, результат эволюции техники, которая привела к появлению нового вида технических устройств.

То же и с живучестью корабля. Если удалось погасить пожар - это не значит, что корабль эволюционировал. Он как был данный конкретный корабль, так и остался. Понятие "эволюция" к индивиду - живому или техническому, социальному - не применимо.

 

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Понятие "эволюция" к индивиду - живому или техническому, социальному - не применимо.

Понятие "эволюция" используется достаточно широко - иногда даже слишком широко. Некоторые, например, рассматривают не только филогенез, но и онтогенез, как эволюцию. Говорят об эволюции понятия, слова, прочтения. Пишут о духовнай эволюции индивидуума - правда красиво?:)

Короче, "замылили" понятие до частичной потери смысла...

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

... ТРИЗ - это набор инструкций, носящих гордое имя "теория", и помогающих (человеку) найти идею требуемого изменения в случае так называемой изобретательской задачи. Это изменение не всегда является революцией или эволюцией.:)

А теперь, пожалуйста, слова "... идея требуемого изменения..." хоть как-нибудь изобразите/отразите/визуализируйте на обязательно существующей для системы S-образной кривой. Т.е. для системы, для которой решается т.н. (кстати, почему т.н.?) изобретательская задача.

С моей точки зрения, система при реализации идеи решения задачи останется либо на той же S1 (эволюция в узком смысле, принцип действия танка останется тем же, и та же ГПФ), либо перескочит на S2 (эволюция в широком смысле = революция, изменится принцип действия танка, но ГПФ сохранится).

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Требуемое изменение - это изменение, которое с одной стороны позволяет устранить нежелательный эффект из-за которого возникла задача, а с другой не вызывает другого нежелательного эффекта.
Так называемая, поскольку правильнее изобретателькую задачу называть задачей, для которой надо найти изобретательское решение -то самое требуемое изменение.
Место на S-образине, по-моему, тут ни при чём.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вообще-то было бы интересно перенести объяснительный опыт СТЕ в техноэволюцию - вот всё это:

1. Процессы эволюции
а. мутация (признак/свойство слабо проявляется)
б. рекомбинация (признак/свойство проявляется)
в. селекция (отбор в соответствии с внешними условиями)

2. Любой ген участвует в определении нескольких признаков/свойств и, при этом, любой признак/свойство определяется несколькими генами (генокомплексом)

3. Внешнее проявление гена зависит от его генетического окружения. В результате рекомбинации возникает окружение, которое проявляется.

4. Новые гены рецессивны и признаки/свойства ими определяемые не проявляются или мало проявляются до того, как сформировано соответствующее генетическое окружение - генокомплекс.

5. Отбор действует не на отдельные гены, а на генокомплексы.

6. Мутации не могут быть плохими или хорошими - их ценность варьируется в разных средах.

7. Мутации и естественный отбор дополняют друг друга и по отдельности не могут создать направленное эволюционное изменение.

Но для этого надо определиться для техноэволюции, что такое ген, что такое генетическое окружение, что такое мутация, рекомбинация, селекция, чем определяется отбор и т.д.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

Например (реальный случай), электрическая компания использовала для производства энергии в качестве топлива газ. Газ поставлялся по трубопроводу, проходящему через пустыню. В стране, поставляющей газ, стало неспокойно и трубу периодически стали взрывать желающие насолить правительству террористы. Больше десятка раз взрывали.
Опасаясь, что ситуация приведёт к перебоям с электричеством, компания перевела производство электроэнергии с газа на солярку и мазут. Это и дороже, и окружающую среду загрязняет. Такое вот решение, но эволюцией это назвать сложно - скорее вынужденная (хотя и временная) деградация.

Таких случаев множество! Общее правило: надсистема выживает (т.е. эволюционирует), жертвуя одной из своих систем. 

Ваш случай: надсистема, в данном случае, компания - поставщик энергии, идет на ухудшение способа получения энергии (невыживание системы поставок газа) + (внедрение системы поставок солярки и мазута, которая дороже, + еще загрязнение среды), но зато сама компания (надсистема) выживает (= бесперебойно поставляет энергию). Это именно эволюция, но надсистемы: пониженная жизнеспособность компании при использовании газа => повышенная жизнеспособность компании при использовании солярки и мазута, за счет деградации (вплоть до "смерти") системы поставок газа.

СССР: Коммунистическая идеология (надсистема) на какое-то время "задавила" экономику (система). 

Армия: Разведка боем. Жертвуют жизнями сравнительно относительно небольшого подразделения (система), чтобы сохранить жизнь большого подразделения (надсистема).

Авиация: Парадоксально обстоятельство, когда хороший боевой самолет и хорошая боевая авиация - понятия взаимосвязанные, но не однозначно совпадающие. Иногда в интересах последней приходится сознательно поступаться чем-то в характеристиках первого. 

  • США. В серийном производстве сверхзвуковых стратегических бомбардировщиков В-1В ради удешевления самолета по сравнению с опытным образцом пошли на некоторое снижение летных данных.
  • СССР. Не был принят к серийному производству истребитель И-185, созданный в КБ Н.Н.Поликарпова. Обычно при этом цитируется отчет о его испытаниях в НИИ ВВС: «…этот самолет превосходит все самолеты 1942 года». Опровергать эту оценку оснований нет, машина получилась, бесспорно, отличная. В действительности реализовать этот успех - запустить И-185 в серию и принять на вооружение - оказалось практически невозможно.[1]

Оружие:

  • В начале 1950-х годов модернизированный автомат Коробова ТКБ-517 с автоматикой по типу Кирали показал результаты, значительно превосходящие таковые для штатного на тот момент автомата Калашникова АК. В результате армейского конкурса автомат Коробова превзошел модернизированный автомат Калашникова по кучности стрельбы очередями, особенно из неустойчивых положений. Автомат Коробова также был заметно легче и проще по устройству. Тем не менее, Армия предпочла модификацию уже хорошо освоенного в войсках и в производстве автомата Калашникова – АКМ.[2]

1[1] Галлай М. Удачные самолеты с неудачными судьбами. ИР, 9/96, с. 28

[2] Автомат Коробова ТКБ-517 (СССР), http://world.guns.ru/assault/as74-r.htm   

Gregory Frenklach wrote:

Можно, конечно, заявить, что в данном случае получилась ... даже какая-то (вроде бы) эволюция, имеющая отношение к процессам в надсистеме, но не будет ли это попытками натянуть пре... эволюции на глобус многих решений?:) Таким образом, по-моему, даже изменение, связанное с решением задачи, не всегда является эволюцией.

Не будет. Выше примеры наглядной эволюции надсистемы за счет подавления или даже смерти системы.

Gregory Frenklach wrote:

Ну, и пример с чашкой чая. Налил чай, кухонный стол оказался занят. Нашёл "решение" выпить чай, держа чашку в руке, сидя в кресле. Решение налицо, а вот эволюция процесса пития чая - извините.

Но Вы же приняли, как я расписал эволюцию с процессами №2 (процесс, когда чашка на краю) и №2' (процесс, когда чашка не на краю). Так в чем здесь-то приниципиальное отличие? А-а-а, понял - там был кофе, а здесь чай.

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

Так называемая изобретательская задача, поскольку правильнее изобретателькую задачу называть задачей, для которой надо найти изобретательское решение - то самое требуемое изменение.

Выражение "так называемый(ая, ое)" - это "якобы", т.е. выражает сомнение, что что-то на самом деле не так. А Вы дали нормальное развернутое определение для изобретательской задачи.  

Gregory Frenklach wrote:

Место на S-образине, по-моему, тут ни при чём.

???

Любое решение изобретательской (ладно, т.н. изобретательской) задачи приводит к изменению (чаще, конечно, к улучшению) хотя бы одного параметра - иначе зачем огород городить!? Система с таким улучшением станет идеальнее, сильно или не очень, но идеальнее. А S-образная кривая - это график изменения идеальности системы во времени. А раз значение идеальности изменилось ("до решения" => "после решения"), то это изменение на S-образной кривой должно отразиться.

Ой, чувствую, что сейчас и по S-образной кривой дискуссия начнется...  

Re: Есть ли разница между изменением и эволюцией?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Но Вы же приняли, как я расписал эволюцию с процессами №2 (процесс, когда чашка на краю) и №2' (процесс, когда чашка не на краю).

Не принял, а не был разочарован, поскольку нечто подобное и ожидал. :)

Извините, но считаю те Ваши объяснения  не очень удачными попытками натянуть эволюцию на глобус решений.

Страницы

Subscribe to Comments for "Есть ли разница между изменением и эволюцией?"